- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察75本目
610 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 00:41:59.20 ID:3zNg40aO - >>606
「Ｄメールは因果律を外れたイレギュラーであるため」（＝なんでもあり）
っていう未も蓋も無い公式の回答が。
この説を採用しないなら、Dメールの応用で過去にハッキングし、
エシュロンの過去のデータを消去したって事にしないと辻褄は合わなくなる。
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612 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 01:00:14.69 ID:3zNg40aO - >>611
多世界解釈のいいとこどりだから矛盾にはならないよ。
ロト6Dメールを送ったのは別の世界線の出来事で、今の世界線では送ってなくても
ロト6Dメールを受信した事実は変わらずにるか子が5000円当てたりするのと一緒。
オカリンがレジスタンスやってる世界線から来た鈴羽は、
その後に世界線がどう変わってもオカリンがレジスタンスやってる世界線から来た鈴羽のまま。
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621 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 04:15:58.72 ID:3zNg40aO - >>617
原作だとどっちとも確定はしてないはずだけど、
未来のSERNがエシュロンに捉えられたDメールを発見しなくなるだけじゃ、
β世界線への変動へと繋がる改変は起こらないから。
詳しくは
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1309726863/143
とかで。
>>619
ロト6Dメールの場合はなんとも言えない。
けど例えば鈴羽が2010年でダルを殺せたとしても、鈴羽の存在が消えたりはしないよ。
その鈴羽はダルが無事子供を作る世界線から来たんであって、
ダルが鈴羽に殺された世界線で鈴羽が生まれなくても関係無いからね。
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623 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 04:33:02.30 ID:3zNg40aO - >>622
どの理屈？
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628 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 06:35:59.32 ID:3zNg40aO - >>625
殺せたとしても、っていうのは仮定なのに仮定にそう突っ込まれても困る。
鈴羽はダルを殺せるって主張じゃないよ。
それとも
＞ロト６Dメールが鈴羽の存在に致命的な影響を与えたとしても
っていうのも仮定じゃなくてロト６Dメールが鈴羽の存在に致命的な影響を与えてるっていう主張だったの？
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634 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 06:52:37.59 ID:3zNg40aO - >>629
世界線の変更をまたがないで収束を越える、って何の事？
言ってるのだけど、と言われても今初めて言われた気が。
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641 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 07:12:48.91 ID:3zNg40aO - >>640
ダルの生死に関しても収束が働くかは定かじゃないと思うけど。
収束が働くと仮定してもそこからさらにダルが死んだらと仮定して話をするのは無理のある事じゃないよ。
正直なところ何を言いたいのかわからない。
潰されようが仮定は仮定。
タイムマシンで過去に行って○○したら〜って話自体が不可能な仮定を前提にした話だし、
不可能な事柄は仮定として置いてはならないというなら背理法なんて使えなくなるし。
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645 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 07:39:50.23 ID:3zNg40aO - >>642
ダルを殺せますって言ってるわけじゃないんだよ？
ダルを殺せた“としても”鈴羽は消えないって事。
ロト6Dメールも鈴羽の存在に致命的な影響を与えたわけじゃないのに、
＞ロト６Dメールが鈴羽の存在に致命的な影響を与えたとしても
って仮定したのと一緒。
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648 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 08:05:57.99 ID:3zNg40aO - >>647
うん。
未来のSERNがあのメールを発見しない
↓
未ガ研を調査する命令が出ない
↓
SERNはタイムマシンを作れない
↓
ディストピア作れない
↓
ここまではその通りで、
↓
鈴羽が過去に出発しない
↓
世界線が変動しない
↓
Div0.571046のまま
ってなる。
エシュロンのDメールが発見されなかった場合の未来においては、
世界線をDiv0.571046から1以上に変動させる出来事は無いよね。
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651 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 08:19:44.65 ID:3zNg40aO - >>649
SGも結局続編で干渉されるっぽいし、そこはよくわからないけど0%台でもディストピアが作られないケースもあるんじゃないの？
>>647の
＞ディストピア作れない
の時点で既に1%台だったって事？
>>650
ロト6Dメールを送ったからDiv0.571024からDiv0.571015に変動した。
Div0.571015ではロト6メールを送らなかったけど、Div0.571024には戻らない。
何故ならロト6メールはDiv0.571024から送られてきたものであって、Div0.571015で送信されなくてもそれは全く関係無いから。
β世界線で最初のDメールが発見されたからα世界線に変動した。
α世界線では最初のDメールが発見されなくても、β世界線には戻らない。
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653 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 08:32:29.40 ID:3zNg40aO - >>652
「鈴羽が来ない」じゃなくて「鈴羽が出発しない」。
既に来た鈴羽はDメールの例と同じように別の世界線から来てるから、
その世界線で出発しなくても来なかった事にはならないんだよね。
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658 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 09:06:12.83 ID:3zNg40aO - >>654
＞ルカ子がロト6を買わないようなもんだろ？
違う違う。
世界線が変動しちゃった後じゃ、変動前に変動のきっかけになった行動をやめても変動は打ち消されないって事。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1309726863/143 みたいに具体的に線を引いて考えるとわかると思う。
>>655
＞Yes
そうだとするといつの間にDiv0.571046からDiv1以上に変動したのかって謎が。
>>656
親殺しのパラドックスが否定されるのは収束によってじゃなくて、世界線の変動によってだよ。
というか、仮定ってわかる？
ID:IDYB2x5Cの論法は「もし日本が戦争に勝ってたら」っていう仮定の話に「事実負けてるじゃん」って言ってるようなものなんだけど。
>>657
いや消えないよ。
世界線Xから世界線Yに鈴羽が来たなら、世界線Yの鈴羽が出発しなくても世界線Xの鈴羽には関係無いじゃん？
消えるなら世界線Yの出来事が既に存在しない世界線Xに影響を与えたか、
アトラクタフィールド理論は間違いで世界線は分岐しない一つだけの存在だった事になるよ。
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察75本目
662 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 09:41:35.86 ID:3zNg40aO - >>659
親殺しに限らず些細なパラドックスになりそうなものは、作中で実際に世界線の変動って事で処理されてるよ。
>>660
Mr.ブラウンの娘がオカリンを殺せないのは収束によるものだけど、
収束の影響を受けず変えられる過去もある。
例えばロト6のDメールなんか良い例。
最初は過去にメールを送った。未来からのメールを受け取った後は過去にはメールを送ってない。
じゃあ過去にメールは届かないから最初の行動の通りに過去にメールを送って（ｒｙ という無限ループが普通のパラドックス。
それを回避する理屈は世界線の変動であって収束じゃないよ。
>>661
それには何一つ異論は無いけど、鈴羽が消える消えないっていう話との繋がりがわからない。
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- 【THE IDOLM@STER2】アイドルマスター2 第228週目
356 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 09:41:49.83 ID:3zNg40aO - 完全スルーの歴史が今、一人の若者によって絶たれた。
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察75本目
666 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 10:14:08.65 ID:3zNg40aO - >>664
ん？
だからそのように世界線の変動によりパラドックスは回避されるから、
鈴羽がダルを殺せたとしても鈴羽は消えたりしないって事。
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678 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 11:44:20.76 ID:3zNg40aO - >>667
それだと
『○○日にDメールが未来から来ている』のなら『未来でDメールが○○日に送信される』ことが（その世界線上では）確定してる。
なんて事になっちゃうよ。
>>668
エシュロンのデータを消すことそのものが世界線を変動させるって事？
>>670
殺せるか殺せないかは論じてないんだけどな。
シュタゲ以前に日本語の問題だよ。
あとその引用箇所はID:IDYB2x5Cとの話とは関係無いよ？
見当違いのレス付けられると二重に訂正しなくちゃならないからややこしくなる。
オカリンが鈴羽の来ない世界線を覚えてないのは、その世界線での経験を1秒たりともしてないからってだけだね。
これもしっかり線を書いて確認してみればわかるよ。
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682 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 12:51:39.01 ID:3zNg40aO - >>679
＞この説を採用しないなら
って言ったじゃん。
>>681
＞俺かお前さんかどちらかがね
基本的にこれには同意だけど、今回ばかりは内容とは関係無い部分なんだよ。
例えば「昆虫が人間サイズになったら最強の生物だ」とか「そのサイズになったら自重を支えきれない」とかって話の時に
「昆虫は人間サイズにならない」って言ってるようなもの。
「昆虫が人間サイズになるか？」って話はしてないから、噛み合ってない。
世界線が作り直されるのは分岐点以降だよ。
未来が変わってそれによりさらに過去が変わるってケースもあるけど、基本的に手を加えた時点より前は変化しない。
ロト6Dメールを送った例だと、そのメールの受信日以前に関しては送っても送ってなくても全く変化は無い。
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683 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 13:05:28.13 ID:3zNg40aO - 収束するかしないかは人間にはわからない。
ロッカー破ってIBN5100を手に入れるのはできなかったけど、
力ずくで萌郁から携帯を奪う事はできた。
鈴羽とダルがどうしても嫌なら人物aが過去に戻ってその親人物bを殺したらっていう仮定でもいい。
一般的にはbが死んだらaは生まれず、aが生まれなければbは死なず、bが死ななければaが生まれ、aが生まれたらbが死んで・・・
というパラドックスが発生する。
シュタゲ世界ではそのパラドックスは何故発生しないの？という問いに対する答えは、
収束が起こりbを殺す事はできない、じゃない。収束は起こるかもしれないけど、起こらないかもしれない。
仮定が“殺せるとしたら”だから収束により殺せないケースは今回の論点から外れる。
殺せるとしても、別の世界線だからパラドックスにはならない、というのが答え。
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688 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 13:26:14.88 ID:3zNg40aO - ダルを殺せないかどうかは作中で語られてないじゃん。
Mr.ブラウンの娘が言ってるのはオカリンを殺せないってだけだし。
っていうか仮定に不適切も何も無いんだけど。
昆虫が人間サイズになったら、って話をしてる人は、昆虫が人間サイズになる可能性があると言ってるわけじゃないんだけどな。
仮定と主張は全然別物だよ。
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- 【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察75本目
689 ：名無しくん、、、好きです。。。[sage]：2011/08/02(火) 13:32:29.22 ID:3zNg40aO - >>687
＞そそ
それだと何故エシュロンのデータを消すだけで世界線が変動するのか？って疑問が。
エシュロンのデータを消すのが因果として重要だとしても、それ自体は世界線に干渉する行為じゃないから、
今までのケースから考えると、萌郁のDメールを打ち消した時にβ世界線に移動していて、
その後、その世界線での予定通りにエシュロンのデータを消す、っていう感じになるはずだけど。
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