- 【比較自由】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】 -30-
394 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 13:14:20.75 ID:QA69Gkey - 連休で時間があったので、このスレが「ゲージ論」の方向へ行きががちなのを再考してみた。
鉄道模型に限らず、模型は「実物の何分の一」と言った「縮尺」が基準になる。
世界標準語だ、ミリタリーも飛行機も船もクルマも皆当たり前である。
ところが、鉄道模型は「走れる」「走らせる」が故に「gauge」の概念が入って来て、どちらを主とするかで、呼称論が発生する。
模型界「世界標準のScaleで考える」と「走らせる環境で考える、Gaugeげ優先で考える人」だ。
これ以上、ここで深く話すべきではなく「ゲージ論スレ」で語るのが良いだろう。
で、ここ比較自由の1/87 12mm / HOn3-1/2で話すべきは、模型のたち姿形、似てる似てないであろう。
呼称の件はヨコに置く。
：「線路を1/65で作り、車体を1/80近辺で作る日本型模型」 gauge優先の鉄道模型
：「線路を1/80で作り、車体も1/80で作る日本型模型」 scale優先の鉄道模型
：「線路を1/87で作り、車体も1/87で作る世界中の鉄道模型」scale優先の鉄道模型
どの考えが「形を正確に再現できる」「実物に似てる」「似せて作れる可能性がある」だろうか？
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」「仲間が多い」「製品が多い」
ここに価値を見出せる人は、持っていてもやっていても良いだろう。
しかし、手すりの太さにコンマ何ミリを木にする人が、台車幅が３mmも違ってる模型、矛盾してないだろうか？
「実物に似せて作る」鉄道模型としての優劣は、もう決着してると思う。
車両だけでなく、線路はもっと差が出る「駅構内を眺めてみた時」「上空から見た時」一番気になる、差に愕然とする。
何を言おうと「似ていない」のは致命的でる。
ココは「実物に忠実に正確な縮尺で、似ている鉄道模型」を標榜する方のスレ。
同時に「線路を1/87で作り、車体も1/87で作る」世界標準の鉄道模型の考え方。
Scale優先の鉄道模型を標榜する方のスレだと思う。
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- 【比較自由】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】 -30-
441 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 15:49:16.57 ID:QA69Gkey - >>397名無しID:QWpcSPY+
>>398名無しID:QWpcSPY+
>チェアカー君は呼んでないから。
>12㎜は穴だらけですな。
>にしてもチェアカー君はつぼみの林哲風Bタンクのことでも言ってるんですかねぇ。しかもあれは16.5㎜の上で林鉄の雰囲気を味わうものだし。
このような輩に「ココへに来る目的を与え」「特殊コテハンの目的」を解っているのに、呼び込み、刺激し、滞在させ、
本来の1/87 12mm / HOn3-1/2を阻害した事をお詫びします。
重ねて以下の項目も反省しています。
：このスレに、金融リテラシーか低く「高価な1/87 12mm / HOn3-1/2製品」が買えない人の妬みをかい、引き込んでしまった事はお詫びします。
：「金融リテラシーが低いと後々苦労する」「勉強しないと落ちこぼれる」と余計なお世話をした事もお詫びします。
：どうしても「高価な1/87 12mm / HOn3-1/2製品」は高価なので、買えない、持てないそんな方の恨み、嫉み、やっかみを買ってしまいます。
無視すれば良かったと反省しています。
：ネット検索して必死に抵抗する輩を挑発した事も、お詫びします。無視すれば良かったと反省しています。
ここ比較自由のスレと再認識しよう
1/87 12mm / HOn3-1/2で話すべきは、その模型達の「立ち姿」「似てる似てない」を話すべきだろう、 呼称はヨコに置く。
：「線路を1/65で作り、車体を1/80近辺で作る日本型模型」 gauge優先の鉄道模型
：「線路を1/80で作り、車体も1/80で作る日本型模型」 scale優先の鉄道模型
：「線路を1/87で作り、車体も1/87で作る世界中の鉄道模型」scale優先の鉄道模型
「形を正確に再現できる」「実物に似てる」「似せて作れる可能性がある」はどのケースだろう？
手すりの太さ、コンマ何ミリを気にする人、台車幅が３mmも違ってる模型、矛盾しないのだろうか？
「実物に似せて作る」鉄道模型としての優劣は、もう決着してると思う。
車両だけでなく、線路はもっと差が出る「駅構内を眺めてみた時」「上空から見た時」一番気になる、差に愕然とする。
何を言おうと「似ていない」のは致命的でる。
特に吉徳ではないが「顔が命」とくに蒸気機関車。
蒸気機関車が好きな人は、ヒシヒシと感じているハズだ。
ここは「実物に忠実に、正確な縮尺で製作され、ちゃんと似ている鉄道模型」を標榜する方のスレ。
同時に「線路を1/87で作り、車体も1/87で作る」世界標準の鉄道模型の考え方、Scale優先の鉄道模型を標榜する方のスレだと思う。
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」「仲間が多い」「製品が多い」
そこに価値を見出せる人は、楽しんでいても良いだろう。その権利まで奪えない。
しかし、ココでつまらぬ因縁を付ける行為はいただけない、止めた方が良い。
特定模型メーカーに対する遺恨試合も同様に、止めた方が身のためだ。
ネットだから「何を言っても良い」てな事は、大人なら考え付く事だ。
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726 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 16:25:54.95 ID:QA69Gkey - 連休で時間があったので、「ゲージ論」を再考してみた。
鉄道模型に限らず、模型は「実物の何分の一」と言った「縮尺」が基準になる。
世界標準語だ、ミリタリーも飛行機も船もクルマも皆当たり前である。
これを否定されると、もう前には進めない。
ところが、鉄道模型は「走れる」「走らせる」が故に「gauge」の概念が入って来て、どちらを主とするかで、呼称論が発生する。
「世界標準のScaleで考える」と「走らせる環境で考える、Gaugeげ優先で考える人」だ。
模型界の共通言語、Scaleの考え「1feetを何ミリに縮尺するか」の結果
「1feetを3.5mmに縮尺する」HOの1.87及び1/87.1
「1feetを4mmに縮尺する」OOの1/76
それを、標準軌間に当てあてはめた結果が1435/87=16.5 16.5mmの数字自体は、意味を持た無いだろう。
OOの1/76が現在16.5mmを採用する経緯は、ここでは割愛する。
HOとの呼称はScale呼称で1.87及び1/87.1を指す、これは揺るがせ無いだろう。
この件を「海外で決まった規格」「日本は適用外」と言いだしたら、ゲージ論もへったくれも無
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728 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 16:40:00.11 ID:QA69Gkey - では翻って、日本の現状はどうか？
一部の方が「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型をHO gaugeと呼んでいる。
先に記した通り「16.5mmの数字自体、意味を持た無い」と考えるが、HO をつけて呼んでいる。
現在、さすがに一部のメーカーを除き「HO gauge」表記は掲示されなくなってきた。
鉄道専門誌も、同し考えに遷移してきいる。
「まだ、webに記載がある」「カタログに載っている」と重箱の隅をつつき指摘するが、やがて淘汰されるだろう。
戦後の高度成長期に「輸出用鉄道模型の資産を転用」安価に、短時間で量産した「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る模型」は名称なし
当時、独占だった雑誌社が事実上制定した１６番、この呼称は今あまり使われてい無い。
考え方・意味もきちんと理解されて無いのだろう（積極的な発信は無い）
当時と違い、既に日本でも「1feetを3.5mmに縮尺する」日本型HO1/87模型が流通している。
HOうんぬんと言った呼称は、HOの1.87及び1/87.1模型との間で、混乱と齟齬を招く
（年少時「線路と車体の縮尺が違うよ」と気付いた時のショックたるや・・・）
そろそろ「日本型1067mmの1/65の16.5mmのgaugeを使い、車体を1/80近辺で作る模型」その規格にきちんとした素晴らしい名前を与えてはどうだろう？
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」「仲間が多い」「製品が多い」 そこに価値を見出せる人は多い。
日本型1/80の模型の名称を決め、下回りと線路は1067mmの1/65になっている。上下の縮尺の食い違いは優先順位の結果と説明する時期だろう。
もちろん「なんでも一緒に走れることを優先した」「その方が合理的」と、胸を張って主張すれば良い。
素晴らしい名前を与えるのは、鉄道模型人の責務ではないだろうか？
これから始める人も含め、真剣に鉄道模型を考えるなら当たり前ではないだろうか？
名前を決めずに５０年以上放置してきた、業界・出版界の責任は大きいと思うが、いかがだろう？？
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730 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 16:52:16.86 ID:QA69Gkey - では、蒸気さん。
共通運用で「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」いっしょくた走行目的の鉄道模型規格を何と呼びましょうか？
まさかUNGとか(Universal Nandemo Gauge) U/You-NG 規格
その中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょうか？？
ちゃんとお答えくださいね～
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739 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 18:01:16.64 ID:QA69Gkey - >>731 名無しさん ID:wG1MDYEy
>>735 名無しさん ID:wG1MDYEy
>様々な呼び方があり、互いに矛盾していて構わない。
>判る人の間だけで通用すればいいので、お前と語る必要がない。
それでは、鉄道模型として同じ仲間ではないと宣言されるのですね。
模型店もイベントも、webも分けろと、鎖国ですな
>これでいいか？ｗ
あなたは困ら無くても、困る人、混乱する人は出ますよ。
「良識のある、鉄道模型人」なら、いいとは言えませんねえ
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740 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 18:05:55.03 ID:QA69Gkey - >>732名無しさん ID:wG1MDYEy
>呼称論とやらが、片方の要請で始まって一方通行であることが、図らずもよく判る流れだなｗ
そりゃ、無いぜ。
要請？？？？？？？？？？
どちらかと言えば「責任を取りなさい」って感じかな
>ゲージ論の責任がお互い様だなどと言うふざけた言動は止めにしてくれ。
お互い様ってことは無いよね。
責務を果たしてこなかった歴史を無視しちゃいけませんね～
共通運用で「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」
いっしょくた走行目的の鉄道模型規格を何と呼びましょう？
「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょう？？
名前を決めずに５０年以上放置してきた、業界・出版界の責任は大きいと思うが、い・か・が？？？
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748 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 19:41:13.09 ID:QA69Gkey - >>731 名無し ID:wG1MDYEy
>>735 名無し ID:wG1MDYEy
>>743 名無し ID:wG1MDYEy
>>745 名無し ID:wG1MDYEy
>脳内変換がすげえなw
>何故お前のルールで答えなくちゃいけないんだw
>バカだろお前w
まあ、こんな程度の奴なんだろう
こんなのとは会話は成立せんな（嘲笑）
>確かに、たとえ話を非協力的な受け手が改変する手口は良い吠えっぷりだw
こんなのとは会話は成立せんな（大嘲笑）
共通運用で「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」
いっしょくた走行が目的の鉄道模型規格を何と呼びましょう？
「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょう？？
名無しの権兵衛ですよ、５０年以上ね
この意味すらこいつには理解でき無いだろうね、あ～あな奴だ。
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757 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 20:42:19.07 ID:QA69Gkey - >>756 蒸機さんちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
蒸機さん、グダグダ能書き垂れずにちゃんと答えてくださいよ
共通運用でしょ、scaleが異なっても「線路を共用して一緒に走れる」のが共通運用なら、
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」いっしょくた走行目的の鉄道模型規格を何と呼びましょうか？
中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型を何て呼びましょうか？？
ここは新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part30、お名前を考えるスレです。
あんたの案を出してくださいね、ちゃんとお答えくださいね～
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762 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 20:57:04.18 ID:QA69Gkey - >>755蒸機さん、名前ちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
>デマカセだとか言っておいて、答えてもらえると思っているのなら鈴木さんは世間知らずとしか言えませんよ
あんたは、出まかせでも「カマってもらえますね」大したもんだ。
>16.5mmゲージであり、車輪線路の数値がほぼ同じで互換性があるから、 問題無いのでしょう
scaleが違ったた、ホームにぶつかりますよねえ
>12mmをHOmとかHO1067とか呼ばずにHOと呼んでしまうのは、 確かに放漫ですね
一応、縮尺は合ってますからね、1/65 と1/80の混合scaleよりいいでしょうに
であなたは、なんて呼ぶんですか？
>オタクが呼称論が嫌いなら来なくていいよ。
>質問しかできないくせに、偉そうですね
>鈴木さんこそ、来なくても良いですよ
あんたのスレじゃ無いので、指図し無いこと。
>質問しておいて(笑い)は矛盾でしかないためにアホにしか見えませんよ
>根拠も書けないくせに(笑い)とか書いても、 世間に通用するはずもないのですけどね
能書き垂れて無いで！！
Scaleが異なっても「線路を共用して一緒に走れる」共通運用な素晴らしい模型。
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも、大きいのから小さいのまで、何でもかんでも集まって一緒に走れる」鉄道模型規格を何と呼びましょうかねえ？
そんな中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」日本型鉄道模型、何て呼びましょうか？？
これに、真摯に向き合わ無い限り「なに言っても無駄」「負け犬の遠吠え」ですよ。。。
1/87 12mm / HOn3-1/2にちょっかい出してる場合で無いよ。。。
さて、あんたは何て呼びますかねえ？
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763 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 21:03:40.11 ID:QA69Gkey - >>760 蒸機さん、名前ちゃんと答えてくださいね ID:scxMsN3l
>だから、1/80と同程度の車体の大きさであれば、HOと呼んで差し支え無いでしょう
「差し支え無い」では、主語が不明確ですね。
あんたは、なんと呼ぶのでしょうか？
なんて呼ぶのが正しいとお考えですか？
>で、それがどうしたんですか？
それでは、ここで名称を議論する意味が無くなってしまいますが
>そのような相手に質問するなんて、 礼儀及び礼節を欠く非常識な人でなければ不可能ですね
それは、あんたの考えです。
「そうでは無い」考える方も、わたしを含め大勢いらっしゃると思いますよ。
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769 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 22:35:56.37 ID:QA69Gkey - >>765 蒸機さん1/80はHOじゃありませんよ ID:scxMsN3l
>>あんたは、出まかせでも「カマってもらえますね」大したもんだ。
>そりゃ、貴方達にとって痛いところを突いているからでしょうね
>だから、敵失狙ってでも無かった事にしようとするわけですね
言い訳が苦しいね。。。
>>scaleが違ったた、ホームにぶつかりますよねえ
>米国型1/87のレイアウトであればホームに、日本型1/80車両が当たることは、まず、ありませんよ知らなかったのですか？
だって、共通運用でしたよね。
日本型1/80車両だけって事は無いでしょう
「まず、ありません」ってまた逃げを打つんですね「まず」って何ですかねえ？
1/87で、Scaleが統一されていれば起こらない事故です。
>>一応、縮尺は合ってますからね、1/65 と1/80の混合scaleよりいいでしょうに
>>であなたは、なんて呼ぶんですか？
>ですから、最も通じやすい「12mm」ですよ、なぜ HOn3-1/2とかHO42とか言わないのですか？正式名ですよね？
ではゲージが16.5mmの場合はどうしますか？ まさかHOと呼んでも良いと。。。16.5mmと呼びますか？矛盾しませんか？？
>貴方のように能書きだけで終わっておりませんので
それは、あんたに判りませんよね、わたしが誰なのかも判らないのですから
>>そんな中でも「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」日本型鉄道模型、何て呼びましょうか？？
>HOでも16番でも、相手に通じれば良いだけですよ
模型の「規格」の話ですよ、それもHOは1/87 3.5mm scaleと決まり事がありますよね（米国は1/87.1ですが）
線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作っておいて、HOはマズイのでは？？？
まさか「日本国内の話だからオッケー」「身内だからオッケー」で済ますつもりですか？？？
日本国内も一社を除き、HOgauge表記は避ける方向、雑誌社も使わない方向ですよ。。。
>>これに、真摯に向き合わ無い限り「なに言っても無駄」「負け犬の遠吠え」ですよ。。。
>そんな、どうでもええ話に真摯に向き合わなければならない時点で、 負け犬決定でしょう
「どうでもええ話」なら、なぜ「ゲージ論スレ」「12mm / HOn3-1/2スレ」で自説展開、歪曲、捻じ曲げを展開するのですか？
>模型等の趣味は楽しんだ人の勝ちですからね
とうとう本音が出ましたね「赤信号皆で渡れば怖く無い」ですね、 負け犬決定でしょう 。
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770 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 22:40:20.75 ID:QA69Gkey - >>768名無しID:DpbCwOS6
>>764
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/281
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/282
>https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1466652705/283
>ですか？
蒸気が、とうとう本音でギブアップ寸前なのでチャチャ入れ、遺恨試合の延長はしない事。
「無駄な展開をするな」と１に書いてあるでしょ？
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772 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 22:50:27.65 ID:QA69Gkey - 昭和時代は高級鉄道模型を世界から一手に引き受け、世界から羨望を集めた。
そんな日本の鉄道模型が「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る」そんな模型をHO gaugeと呼んでいる。
さすがに「赤信号皆で渡れば怖く無い」はマズイでしょう。
戦後の高度成長期に「輸出用鉄道模型の資産を転用」安価に、短時間で量産できた「線路を1067の1/65で作り、車体を1/80近辺で作る模型」に名称なし
当時、独占だった雑誌社が事実上制定したと言っても良い「１６番」の名。
scaleとgaugeの関係、考え方・意味もきちんと伝承・理解されて無いのだろう。
今や模型雑誌は商品紹介カタログ化し、記事の内容は地に落ちた（積極的な提言・発信は無い）
この呼称は今あまり積極的に使われてい無い。 HOゲージと呼びたがる人がいる。
当時と違い、既に日本でも「1feetを3.5mmに縮尺する」日本型HO1/87模型が流通している。
HOうんぬんと言った呼称は、HOの1.87及び1/87.1模型との間で、混乱と齟齬を招く
（年少時「線路と車体の縮尺が違うよ」と気付いた時のショックたるや・・・）
そろそろ「日本型1067mmの1/65の16.5mmのgaugeを使い、車体を1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはどうだろう？
「新幹線も、カシオペアも、四季島も、木曽森林も、ビッグボーイも集まって一緒に走れる」「仲間が多い」「製品が多い」価値を見出せる人は多い。
日本型1/80の鉄道模型の名称を決め、下回りと線路は1067mmの1/65になっている。
もちろん「なんでも一緒に走れることを優先した」「その方が合理的」と、胸を張って主張すれば良い。
上下の縮尺の食い違いは優先順位の結果と説明する時期だろう。
素晴らしい名前を与えるのは、鉄道模型人の責務ではないだろうか？
これから始める人も含め、真剣に鉄道模型を考えるなら当たり前ではないだろうか？
名前を決めずに５０年以上放置してきた、業界・出版界の責任は大きいと思うが、いかがだろう？？
追記
現在、さすがに一部のメーカーを除き「HO gauge」表記は掲示されなくなってきた、鉄道専門誌も同し考えに遷移してきいる。
「まだ、webに記載がある」「カタログに載っている」と重箱の隅をつつき指摘する方がいるが、やがて淘汰されるだろう。
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773 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 22:55:49.65 ID:QA69Gkey - ちょいと日本語として怪しいので修正する、申し訳ない。
誤 そろそろ「日本型1067mmの1/65の16.5mmのgaugeを使い、車体を1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはどうだろう？
正 そろそろ「狭軌1067mmの1/65に相当する、16.5mmのgaugeを使い、車体は1/80近辺で作る模型」その規格に「ちゃんとした名前」「素晴らしい名前」を与えてはいかがだろう？
このスレの趣旨に則った、真摯な意見・論議を期待する。
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775 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 23:50:08.86 ID:QA69Gkey - >>774 名無しさん＠線路いっぱい 2018/01/07(日) 23:24:13.37 ID:k6NOYmip
>1/150・9mmも、1/160・9mmも 『Nゲージ』ですよね。
>1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも 『HOゲージ』では何故ダメなのですか？
ダメですね、HOには意味があります。
世界中で使われている、模型界の共通言語、Scaleの考え「1feetを何ミリに縮尺するか」
HOの場合 、1feetを3.5mmに縮尺し1.87及び1/87.1、それを標準軌間に当てあてはめた結果は1435/87=16.5mmに相当する。
16.5mmの数字自体は、それほど意味を持た無いだろう。
HOとはScale呼称で1.87及び1/87.1を指す、これは揺るがせ無いからです。
HO-gaugeと言う考え方、おそらく日本だけでしょう。
日本だけ模型界の共通言語のHOを、1/80、もしくは1067mm軌間の1/65の混合と違訳する事になります。
Nの場合は生い立ちそのものが異なり、最初から「N-scaleは1/148-1/160と規定し、軌間は９mmまたはxxインチ」となっていたと記憶します。
scale、gaugeが生い立ちが、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。
この件を「海外で決めた規格」「日本は適用外」と言いだしたら、ゲージ論もへったくれも無なくなってしまうでしょう。
どちらにしても、この課題はしかるべき団体、業界団体でも趣味人団体が取り扱う話であろう。
しかし相当する機関は少ない、機関が有るにはある。
しかし取り扱い自体「大人の事情」が絡み、横槍が入るだろう。これは不幸だと思う。
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776 ：名無しさん＠線路いっぱい[]：2018/01/07(日) 23:54:59.33 ID:QA69Gkey - 単語が一つ抜けて、意味重複もあった修正する、ご容赦願う。
誤 scale、gaugeが生い立ちが、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。
正 scale、gaugeの関係、同じ鉄道模型でも出所が違うのです。
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