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858 ： [sage]：2007/07/16(月) 00:17:17 ID:YQzWBRtc0 - おっ、何か普通に喋ってる人がいるじゃないか。
>>853
あんたはどうして自分が客観的だという自信を持ってるのかね。
人は誰でも自分が客観的だと思いたがるし、俺もあんたもそうだと思うが
それでもあえて「客観的だ」と言うからには根拠が要るぞ。
客観的でないなら>>853はただの「俺の感想〜。」でしかないし、
客観的なら耳を傾けにゃならん。
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860 ： [sage]：2007/07/16(月) 00:30:00 ID:YQzWBRtc0 - ＞肩書きでものを見すぎ
そう思う。
今の職場は○○人の客が非常に多くて、どいつもこいつも・・・・・・だ（スレに関係ないので伏せる）。
おれは正直言って○○人が嫌いになった。
そんな中、尊敬する人が実は○○人だと分かったとき、俺は「○○人は嫌いだ」という観念に従って
相手を嫌うだろうか？まさか。
相手個人に対する評価が優先されるに決まってる。
正負が反対になるが、このスレでも同じことを感じる。
俺は実際にサッカーを語りあった経験者のほとんどに敬意を抱くが、
しょーもない経験者を見たら「こいつはしょーもないな」と思う。しょーもない奴として扱う。やまびこのようにな。
相手個人に対する評価が優先されるに決まってるんだよ。肩書きが立ちはだかったりしないよ。
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869 ： [sage]：2007/07/16(月) 01:50:01 ID:YQzWBRtc0 - >>865
なんかお題出してみれば？
「見る目があるとか言うからにはこの試合ぐらいは見てるんだろうな？
このプレーについて語ってみろよ」ってさ。もちろんあんたも語って第三者に比べさせなきゃ意味がないけどな。
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870 ： [sage]：2007/07/16(月) 01:51:09 ID:YQzWBRtc0 - ごめん「あんたも」じゃないなｗ 「経験者も」だ。
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872 ： [sage]：2007/07/16(月) 01:57:01 ID:YQzWBRtc0 - ほんとにこいつは就寝宣言が好きだな。
しかも寝付けなくて戻ってきたりする
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874 ： [sage]：2007/07/16(月) 02:16:37 ID:YQzWBRtc0 - >>873
それはもうさんざんやったんだよ。
以下、過去スレからのコピペ。
未経験者があるプレーの難しさを知るのは確かに無理。
でも俺は、じっさいに試合見てて「それは決めとけ〜」とか、スローで見直して「あー、しょうがないか」とか言ってる。
なんでそんな判断するかっつーと、観戦の蓄積によってプレーの難度を理解していくからなんだよ。
たとえば、角度のない位置でノーマークになった選手がぼーんとシュートふかしたとする。
見始めのころは分からなくても、見慣れてくると「ああ、この角度で撃つならファーの低めか
ニアの天井のほぼ二者択一なんだな」と分かってくる。んで、さらに観戦を重ねると、
ニアの天井にきっちり決められるケースは少なく、決まるのはかなり強いシュートであることが分かってくる。
そうすると「ニアの天井に強いシュートをきっちり決めるのは難しいんだな」と分かり、
単に「ノーマークのシュートを外しやがって」という感想ではなくなる。決まったときの感動は
正面から決めたときよりはるかに大きくなる。
未経験者の観戦はこれの繰り返しなんだよ（多数がそうだとする証拠はないが、そうだと思うぞ）。
一つのプレーを、見た目で絶対評価するだけでなく、今まで見たケースと比較して相対評価していく。
俺はシリア戦見てないけど、日本人が無駄にシュートふかすのが多いのは事実だと思うし、
ふかさない世界レベルのプレーと比べて「ふかしてんなよ〜」とは言うね。
もちろんピッチコンディションとか寄せられ方とかを見て斟酌もするが。
コピペ終了。
スレ分け以降もこっちに残ってる経験者はとくに語りたがらないんだよなあ。
総括おしつけてくるばっかりで。同じ土俵にたてないこと自体が異常だと俺は思うんだが。
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877 ： [sage]：2007/07/16(月) 02:41:52 ID:YQzWBRtc0 - >>875
「観戦の蓄積だけでそのプレーの難度は分からない」というのは、
あんたが何か未経験のスポーツを、
俺と同じくらいの集中度は保った上で見て、それでも限界を感じたということか？
それとも「分からないに違いない」と想像してるだけか？
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879 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:00:01 ID:YQzWBRtc0 - おや久しぶり。6時から何があんの？
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881 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:03:17 ID:YQzWBRtc0 - ごめん、愚問だった。
どうやって見るの？俺は夜まで遮断して日テレで見るつもりなんだけど・・・
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884 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:08:32 ID:YQzWBRtc0 - あー、G+でやんのか。そりゃ俺の「サッカーカレンダー」には出ないはずだ・・・
どうでもいいけどさっきどっかのサイトで「ブラジルの敗戦は波乱だったのか？」って見出し見て
「なにー、もう試合やってたのかよ！早くも情報遮断失敗・・・orz」と鬱になったｗ
グループリーグの話だった
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887 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:20:45 ID:YQzWBRtc0 - 俺もコパはほとんど見てないんだよなー・・・決勝は見るけど。
アルゼンチンの準々決勝か何かだけ見たけど、この時期にこんなでいいのかよってぐらい良いサッカーしてた。
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889 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:35:10 ID:YQzWBRtc0 - ＞逆に君は何か一つのスポーツに真剣に取り組んだことがないのかと言いたいね
ある。しかし高校までやった自分がプロを語る上で未経験者より絶対の優位に立てるとはまったく思わんな。
まして中学までの奴はNGで自分はOKだとか有り得んｗ
＞経験してなければ分からないことがあるということが分かるはずだが
これはもう一も二もなく同意する。ただそれが絶対的優劣に及ぶかというと話は別だな。
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890 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:40:09 ID:YQzWBRtc0 - >>886
ちなみに、野球についてちょっとだけテストしていいかな？
「一死無走者から二死になって、三塁手が守備位置を変えました。どんなケースでどちらに動くことが想定されますか？（複数回答可）」
もちろんプロの話。
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892 ： [sage]：2007/07/16(月) 03:45:33 ID:YQzWBRtc0 - そりゃ実技でのギャップは酷いもんだろうｗ
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895 ： [sage]：2007/07/16(月) 04:01:27 ID:YQzWBRtc0 - >>893
試して悪かった。少なくとも俺が「これくらいはな」と思ってた答はしてくれた。
本題に戻るが、「同じことを言っても経験者が言うのとでは説得力が違う」と言われるんじゃ
俺が>>873に乗った意味はないんだが？
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897 ： [sage]：2007/07/16(月) 04:04:51 ID:YQzWBRtc0 - >>894
同感だな。ポジショニングはねえ、正直いまでもあまり分かったとは思えない。
マケレレとか追っかけてるとさすがにこりゃすげーとは思うが・・・
ましてピッチレベルじゃね。
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901 ： [sage]：2007/07/16(月) 04:55:16 ID:YQzWBRtc0 - >>898
それじゃまあ最大限簡潔に書くか。
１．未経験者とアマチュア経験者の間に経験の壁があるように、世界レベルとの間にも壁がある。
未経験者が語ることが滑稽ならアマチュア経験者が語ることも滑稽なのは当たり前。滑稽さの比較に何の意味があるのか。
２．「見ても分からない」は気合入れて見ただけの奴が言う台詞。サッカー経験者でたまにテニスとかやってりゃ見ますというレベルで
「俺は未経験分野は語らないよ」と言われても困る。そりゃそうだろとｗ
３．そもそもろくに試合見てない奴が海外サッカー語れるわけがない。現実のサッカー談義は「あの試合見た？」「見た」で始まるのが当たり前。
その輪に加われないで「でも俺のほうがサッカー分かってるよ」と呟く奴は頭がおかしいとしか思えん。
４．指導者や評論家が経験者ばかりなのは当たり前。金とるレベルにまで行かなきゃいけないんだから。経験は不可欠に近い。
もちろんここのスレの経験者レベルでは知識も観察力も表現力も足りないので評論家になれないし、
統率力も指導力も忍耐力も足りないので指導者にはなれない。一つの要素を満たしてるだけじゃ「経験者＞＞未経験者」の根拠にはならない。
５．経験はサッカー語る上でも重要なプラス要素であり、経験者と未経験者をひっくるめて比べれば
経験者の方が分かってる場合が多いのは事実。ただ目の前にダメな経験者がいるとき、
自分の評価より一般論を優先して敬意を払うなんてのは病的な権威主義でしかない。相手個人に対する評価が優先されるに決まってる。
こんなのサッカーとか経験とか関係ない自明の理。
こんなもんか。あと、まあこれはかなり意地の悪い見方だが、
６．大半の経験者は肩書きなど誇らずに、自然とサッカー談義の中で敬意を集めている。サッカーを分かってるから。
だから未経験者の戯言にイラついたりしないので、こんなスレには興味を示さない。
となると「未経験者の敬意を自然に受けることができてない奴」がこのスレに集まるという推論は成り立ってしまう。
しかもこのスレの経験者、自分から試合の談義をすることを頑なに拒むので、「こりゃ試合見てないからバカにされてんのかな」と
ますます勘ぐりたくなる。
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903 ： [sage]：2007/07/16(月) 05:00:25 ID:YQzWBRtc0 - そういうこと言うとまた自演がどうとか言われるぞｗ
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912 ：おまえら地震大丈夫だった？[sage]：2007/07/16(月) 11:05:55 ID:YQzWBRtc0 - 良い流れになってしまったｗ
限界と壁の違いって面白いな。
>>907
【壁の有無を言えるのは、その地点に到達した者だけ】
これを是とするなら、経験者が自分とプロとの間に壁がないと言うのはおかしいし、
「下にあったんだからここから上にもあるんだろう」という推測に落ち着くのが自然だ。
これを非とするなら、未経験者も「壁なんかねーよ」と言うことができるな。
実際には、あるのは個々の限界であって「壁」ではないと思うけどな。
壁があるとしたらそれは中高の間にあるのかよｗ？って話になる。
＞んー、やはり俺はプレー理解度ならば経験者に一日の長あり、
＞但し個人差ありで集約されてしまうわ。
同意。個人差そうとうあるとは思うが。
>>906
いや、そこまでは言ってない。
「経験者の方が優れてることの証」として言われてるけど証にはならんよ、と。
「経＞未」の根拠として不充分だと言うのと「経＝未」だと言うのは違うよな。
俺は「一括りにできねーよ。相手を見て判断するよ」という立場だから。
>>905
やまびこが携帯使いまくってることは明らかだが（たぶん夕方あたり一気に来るんだろうｗ）、
さすがに一人とまでは思わん。
奴は最底辺に近い「経験者の面汚し」だが、奴だけ外して一般論を成立させるのは無理があるな。
おおむね経験者のほうが・・・ってのは俺はもう認めてるし。
おいおい原発が焼けてるよ・・・・
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915 ： [sage]：2007/07/16(月) 12:15:12 ID:YQzWBRtc0 - >>913
それはたぶん、「体でぶち当たってみて感じた限界」と「ぶち当たってもいない限界」は違うということを言ってるのかな。
その切り分けだと、小学校でクラブに入るかどうか決めるぐらいの時点で「大きな差」が生まれることになるな。
すくなくとも中高の間にはない。
あと、「○○が理解できないから未経験者」ってのはよく言われるわりに全く論理がないので
いっぺん詳細に論理展開してみせてくれ。俺は「なんとなくカッコいいから言ってるだけだろ」と確信してるぞ。
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919 ： [sage]：2007/07/16(月) 14:10:05 ID:YQzWBRtc0 - >>918
ずいぶんミクロな話になったな。しかし経験して違いが分かったってのは大きい差だと思うぞ、たしかに。
だからこそ海外レベルに挑戦もしてない連中に肩書きだけで目上ヅラされたくないわけだが。
まあ肩書きだけじゃなく、実際の経験が生む差は大きいだろう。それは認めてる。
それを感じるからこそ大抵の経験者には敬意を払うことになるわけだがな。感じない奴には敬意なんぞ払わん。
＞まあ、カッコつけと思う思わないは受け取りての感じ方の問題だから
＞どう思おうとかってだがな。
自分なりに思うところあって「○○が理解できないから未経験者」って言ってんなら
その思うところを述べてみればいいって薦めてるんだが、思うところなく使ってるなら
感じ方の相違もくそもない。理性の体裁をとった感情の発露はマジレスの応酬の中でやられると迷惑だからやめてくれ。
（乱用されてなけりゃこんなにつっこまんのだがね。あんただけじゃないのにごめんな）
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921 ： [sage]：2007/07/16(月) 14:57:21 ID:YQzWBRtc0 - >>920
「理解はできたようだな」って、>>901の５で言ってるだろう。
ま、どっちみち相互理解が確認できたんだからそこは終わりだな。
＞「理性の体裁をとった感情の発露」とはなんのことを言っているのかさっぱりわからん。
感情の赴くまま、論理の実体を持たないことを論理っぽく言うことだ。
「違いが分からないから未経験者なんだ」はそのまま読んだら筋が通らない。
それを指摘されたら普通は「いや、通るけど？」と反論するか、
「通らないね」と訂正するかだ。「めんどくさいなあ、もう言わないよ」もありだ。
どれでもないなら残るのは感情的な拘りでしかないから、「理性の体裁をとった感情の発露」ということになる。
感情の発露だと分かってりゃこっちも放置するが、論理があるなら真剣に受け止めにゃならんのでどっちなんだと聞いてる。
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925 ： [sage]：2007/07/16(月) 18:52:54 ID:YQzWBRtc0 - なんだその醜態は・・・
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936 ： [sage]：2007/07/16(月) 21:25:37 ID:YQzWBRtc0 - >>928
まあ、俺の未経験コンプレックスはもう否定しようがない。
普通の未経験者はこんなスレ「だからなんだっつの？」ってスルーするだろ。
俺の場合、情報遮断のためにはあまり試合結果が出ないスレにしか来れないって事情もあるけど、
今日なんかはそのリスク冒してまで来てるわけだからなｗ
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966 ： [sage]：2007/07/16(月) 23:14:55 ID:YQzWBRtc0 - 自分のレスに向かって「真実」とか言うか普通
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978 ： [sage]：2007/07/16(月) 23:32:53 ID:YQzWBRtc0 - いいかげん俺が月曜に休みとってることぐらい覚えてくれ
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993 ： [sage]：2007/07/16(月) 23:49:23 ID:YQzWBRtc0 - >>984
あとLmQmjuzaOもな。
最近は携帯ひとつじゃガマンできなくなったらしいが、とりあえずPCと携帯で常駐。
同じ趣旨の発言を繰り返してるにも拘わらずお互いのレス交換が皆無なのが何ともほほえましい。
「やまびこ」の由来知ってんの？
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998 ： [sage]：2007/07/16(月) 23:53:52 ID:YQzWBRtc0 - >>997
あー、知らんのか。次スレに貼るからぜひ見とけ。笑うぞ。
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