- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:02:59.53 ID:iJ9ycA7W0 - >>309
>>354も疑問を呈してるが、いったい村人はどこまで知ってると思ってるんだ？
あるいはどこまで知っていると我々は想定すべきだと思ってるんだ？
エスタークを殺せとは村の中で言ってない。
だからそんなこと知らないはずだ（あるいは知らないことにすべきだ）と言うなら、
エスターク世界破壊説だの、バトランド誘拐事件だのテンペ生贄事件だの
果ては城内でひっそり行われたキングレオ簒奪まで、なぜ村人は知っているんだ？
もし外界から隔絶された村人たちがこれらのことを知らないのなら、
いったい何からの「自衛」隊に勇者は喩えられるんだ？
>>311
サントハイム王の夢の話をしているのならば言っておこう。
王の声回復後の台詞によれば、彼は、
「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊する夢」と「もう一つ別の夢」を見ている。
そしておそらく「もう一つの夢」を思い出した時、王は（デスパレスのミニデーモンの推測では）
アッテムトの穴掘りを止めさせようとし、そして闇の力に消されたという。
で、この「全てを破壊する巨大な怪物」がエスタークだとした場合、
エスタークは全てを破壊したりしなかったのだから予言は外れているのだが。
なおも夢が外れていないと主張するには、４での復活や５での登場ではなく、
さらにもっと後のエスタークが世界破壊をおこなうのだとでも言わねばなるまい。
だが５ではエスタークは地獄ではなく魔界に移動しているので、
その後でもう一度地獄に戻った上で、そのさらに後に蘇って全てを破壊する、
とでもしなければ「地獄から蘇り全てを破壊」したことにはならんのだが。
>>310
>本音はともかく建前は
>「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」なんだ
>あくまで向こうがそう言うのならこちらも建前はそう受けておくのが礼儀じゃないか？
まあそれをやって本当にその通りに議論・考察をした人達が、
最も彼ら（悪党派と言おうがピサロアンチと言おうが構わないが）
によって恨まれているわけなんだが。
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391 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:03:33.11 ID:iJ9ycA7W0 - >>312
>神話や伝説、昔話ってのは割りとご都合主義でいい加減な所もあるんだけどねｗ
その通り。
つまり観客は、「御都合主義」「いい加減な所」を許容する所もあるわけだ。
とはいえ他にも言っている人がいるんだが、
「確度が高く、かつ自分にとって不吉な予言（たとえば誰かの殺害）をされた者が、
その実現可能性（たとえば殺害者の者の命）を根から断とうとし、
予言の成就を望む者もしくは予言された実行者を救おうとする者との攻防になる」
という話自体は、ことさら御都合主義でもなんでもないであろうがな。
ことさら御都合主義でもなんでもないような気がするのだが。
>>332
違う。
ピサロとロザリーとの初対面時に「私が世話になっている村」と言っている。
>>334
魔物なんてそこらじゅうにいるんだから、適当な奴に頼めばいいだろ。
弱い魔物を捕まえて「予言の勇者のことで交渉したいから上層部に連絡しろ」
と言って放せばデスパレスに連絡ぐらいつくだろう。連絡ぐらいは。
といってもお互い相手が嘘をついてくる可能性を考えるだろうから
この交渉が成立するとは俺も思えないけどな。
人間側は「魔族が嘘をついておりエスタークがやはり破壊者である可能性」を考え、
勇者を隠れて鍛えようとするだろうし、またそうすべきだろう。
魔物側は「人間が嘘をついており勇者がやはりエスタークを殺そうとする可能性」を考え、
隙を見て勇者にとどめを刺そうとするだろうし、またそうすべきだろう。
>>336
>地獄の帝王を滅ぼすだけで魔族を滅ぼす訳では無い
進化したエスタークと同種の魔物は当時存在しないだろうし、
おそらくプチタークも生まれていまい。
生まれていても別種の母親がいるだろうから完全同種ではない
（というか５でも本当に息子か疑われている）。
進化デスピサロや進化エビプリは、同種というより上位種だろう。
つまりエスタークを殺せば「あの種の魔族」は滅びる。
一種くらいならいいじゃないかと言うなら、人間だってその「一種くらい」だ。
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392 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:04:25.06 ID:iJ9ycA7W0 - >>353
>→ピサロ「エスターク？ふん、私は私だ。エスタークとは関係ない。」
この台詞が、ピサロがエスタークを守ろうとしたことの反証になるとでも言うのか？
関係ない奴でも殺されそうになっていれば守ろうとする、
これは我々から見てもとっても自然な感情ではないのか？
それとも君は関係ない人間が誰に殺されようと知った事ではないのか？
そもそもこの台詞は、第二のエスタークという立ち位置を否定しただけで、
別に殺されても構わないなどという趣旨ではないのだが。
>エスタークの作った胡散臭い秘宝を使って〜
だからそれはエスタークのやった事じゃないだろう。
ノーベルのダイナマイトは戦争で多くの人を殺す役に立った。
だからノーベルは殺されても仕方ないほどの邪悪だったのか？
>そのエスターク自身がガスの壺を他人からパクったり天空相手に戦争
天空の資料には
「エスタークは進化の秘法を作りだし、自らを神を超える究極生物に進化させた。
事態を知った天空人とマスドラはエスタークと戦った」
とある。
どうにも「エスタークが天空に戦争吹っかけた」とは読み取れない。
上記の天空の所業も否定されることになるのだが。
そしてガスの壺だが、世界の全てを破壊する地獄の帝王とやらにとって、
人間が気球を持ってるかどうかなんて何の興味もないのではないか？
むしろこれはエスタークが世界破壊者だという噂に不利なエピソードでは？
（ガスの壺が本来誰のものだったのかも分からないし）
>>358
竜王のひ孫があの世界でどんな立ち位置なのかは興味深いが、
彼が２主たちと戦わなかったのは、竜王とピサロの違いだけに帰せられるわけではなく
２主たちと４世界の人間達との違いも大きいのではないか？
いちばん大きいのは、竜王と２主たちは干渉しあわなくても
「情報を聞かない」「ハーゴンを潰してくれない」程度のデメリットしかない。
不利益を被るのではなく単に利益が得られないだけだ。
４時代の魔族と人間たちは、相手の言う事を信じて騙された場合、
それぞれ「滅ぼされる」「エスタークを殺される」と思って活動しているわけで、
賭け合ってるものが２主vs竜王のひ孫の場合とは違いすぎるんだが。
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396 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:24:27.71 ID:iJ9ycA7W0 - >>394
>ピサロは人間に対して明確な敵意をもって様々な侵略行為を行ってきた
だからバトランドの件もテンペの件もキングレオの件も、
どれひとつとして「ピサロの侵略行為」だということははっきりとした
劇中の描写をもって確定できない。
キングレオは人間による寝がえりだし、
テンペなんてカメレオンマンが自分の餌を脅し取っていただけだ。
魔族による行為と確定できるのはピサロのてさきによる誘拐だが、
これもピサロとはターゲット年齢層も探し方も全然違う。
というかピサロ本人に比べ手先のやり方は不合理すぎる。
直接指図されていたとはあまり思えないんだが。
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398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:32:16.75 ID:iJ9ycA7W0 - >>395
ラプソーンは作中実際に世界征服をしようとしたんじゃなかったっけ。
で、エスタークは「作中実際に」何をしたんだ？
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399 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 20:34:22.91 ID:iJ9ycA7W0 - >>397
じゃなくてこっち側から聞いてるんだ。
村人が何を知っていて、何を知らなかったと想定するのか、
またその基準と理由は何か？と。
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414 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 23:15:17.05 ID:iJ9ycA7W0 - >>400
「人種の違い」は「種の違い」ではないからな。
たとえば黒人と白人は違う人種だが、同じ種だ。
>危険度の桁が〜
いや「後の為政者が軍事利用した」なんて理由で
発明者を殺すことは正当化できないだろ？
少なくともどっかの誰かさん達が後生大事にしていた
「現代の日本の価値観」とやらではね。
>>401-402
生贄とも実験材料とも名言は無い。
「進化の秘法の完成には若い乙女の魂が……」で、研究者の発言は途切れている。
乙女の魂が快楽を感じるときに出すパワーが要るのかもしれないし、
最終的に乙女たちがどうなるのかは作中言及は無い。
「え？進化の秘法の実験台にされるところだったの？」
と、勇者らに対する返事という形で発言をする乙女はいるのだが、
もちろん勇者たちが全冒険中にそんな情報を掴んだことなど無い事は、
我々プレイヤーが最もよく知っているよな。
>>408
正解もあるが真偽不明なのが多いな＜噂
メタ的に言えば、サントハイムの謎に深入りする描写や会話が無いのは
ひとつには変に突っ込むと、展開を知らないプレイヤーには
その謎を解くことが六章攻略の道かと変なミスリードを与えてしまうからではないかな。
そもそも解をエスタークにしてもデスピサロにしても矛盾の生じる問題だし。
>>410
>何で唐突にそんなのが出てくるの？
なんでってデスピサロ説もエスターク説もおかしいからだろう。
>粗を粗と認めずに〜
粗を粗と認めない事、と、粗を考察して補完する事は次元の違う行為なわけだが。
>だから何でそこまでしなきゃいけないわけ？
>何でそこまで魔族の立場に立つ必要はあるわけ？
しなきゃいけない、とか、必要がある、とか誰も言ってないだろう。
してもいい、とか、自由がある、だけの話だ。
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418 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 23:29:49.96 ID:iJ9ycA7W0 - そもそもゴッドサイドの神官が、エスタークが倒された事をもって
「予言通りであった！」と言ってるんだから
予言にある地獄の帝王はエスタークのことであってデスピサロのことではないと思う。
>>411
>その行いに正当性があるかどうかの話だろ
ドラクエシリーズで魔物と人間は、
殺し合うのにそれほど大袈裟な大義名分は要していないだろう。
洞窟に宝探しに行って邪魔されたから殺した。
試練と称してダンジョン行って帰って来るのに邪魔されたから殺した。
トンネル工事を実際物理的に邪魔されたわけじゃなくても邪魔に思えたから殺した。
世界を滅ぼすという噂があったから殺した。
お腹が減ったから喰い殺した。
復活が待ち望まれていた古代王エスタークを殺すという確度の高い予言があったから殺した。
その途中で村人が邪魔をしたから殺した。
これらの中で、最後の２つだけが特別悪質な行為だとは思えないんだけどな。
>お前が認めないお！って何度言った所で事実が変わるか
結果的に何をしたかで決まると言うなら、
勇者は防衛力であったと同時に攻性兵器であったことになるだろう。
なにしろ何もしてないエスタークの寝込みを襲って殺したんだから。
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