- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
347 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 00:10:18.59 ID:Q8rjKlEc0 - >345
末端は兎も角、種族レベルでの溝はかなり深いと思うがね。
天空とはエスターク封印問題が解決せんとどうにもならないだろうし、
そもそも遥か過去の６時代から人類と魔族の関係はあんま変わってなさそうなので、
ピサロ一代の政策によってどうこうという事も無い気がするが。
実際５章エンドでも６章エンドでも後のDQ5が大きく変わる訳ではなさそうだし。
ピサロの政策が、仮に平和路線に転換した場合と比較して、
どの程度同族や配下に「無駄な犠牲」を齎しているのかはゲーム中からは判断し辛いが、
とりあえずゲーム中に登場する魔族の大半はピサロの路線を支持している様に見える。
一部厭戦派の魔物もいるが、彼らは概ね人類や天空の生息地で共存しており、
ピサロはこれに対しては「彼等がそう決めたならそれでよかろう」といった態度だ。
後はエビプリ派だがこれはエビプリの郎党や利権目当てと思われるものが多く、
ピサロの政策に対して異があったという描写は特に見られない。
武断政策は安易かつ乱暴であるかもしれないが、
だからと言って実際の不利益を提示せず否定出来る物でもあるまい。
とりあえず現在の状況に対して「魔族に原因がある」「魔族はここを改めるべきである」
と言ってるだけでは、溝は何時までたっても埋まらんのではないかな。
「人類には魔族とのコミュニケーション力が無いから仕方がない」
「ピサロは人類とコミュニケーション出来るから対話のために尽力するべき」
というのは、要するに「力ある魔族は力なき人類の為に身を尽くすべし」
というノブリスオブリージュの思想だ。
貴族たる魔族によって平民たる人類が統治される世界ってのも如何なものだろうか？
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 01:16:35.35 ID:Q8rjKlEc0 - >348
今話してるのはピサロの(特に山奥の村侵攻に関する)判断が
魔族の王として妥当であったか、という事であって、
それを見た異世界の子供がどう思うか、なんて事は何の関係もないと思うのだが。
ついでに言うと「自分の利益のために他者を害する事は必ずしも悪ではない」
なんて思想は別に戦前の日本に限らず古代から現代までの人類が共通して持っているものだし、
ピサロや魔族は人類を「そうする権利があるから」殺しているのではないだろうし、
ゾーマとムーアは人類を殲滅しようとしていない、ピサロとは違うタイプの魔王だし、
エルフ狩りを否とするのは単に人類やピサロの価値観の問題だし、
オルゴは実績についてはDQ魔王の中でトップレベルに優秀だろう。
>349
ギガデーモンが忠臣なのかは良くわからんが、
ともあれそれは結果論だろう。
未来から見てこうすれば良かった、と言っても仕方がないし、
じゃあ勝ってれば正しかったのか、って事にもなる。
ピサロが負けを承知で部下を道連れにしたのならまだしも、
少なくとも５章中盤まで魔族には大した被害が出ていないし、
進んで命を捨てる覚悟の武臣にとっての幸せとは何か、というのも非常に難解な問題だ。
勇者を排除し切れなかった、
エビプリの叛心を見抜けなかった、
自暴自棄で進化した結果強力な四天王を結界の維持に費やし各個撃破されてしまった、
等の戦術ミスを指摘する事は出来るが、
それを元に根本戦略たる人類根絶路線を否定するのはちと筋違いじゃないかね。
そして君に限った事でもないのだが、今してるのはピサロが
「有能なのか無能なのか」「正しいのか間違ってるのか」「善なのか悪なのか」
のどの話だっけ？
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
365 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 07:33:27.63 ID:Q8rjKlEc0 - >352
反感って、誰が誰に対して反感を抱いてるんだ？
この板での主流は
「ピサロについて考察したい」「ピサロの善悪の余地を客観的に判断したい」
人達であって、ピサロやそのファンへの敵意を基に発言してる人はあまりいない筈なのだが。
>353
・その台詞はピサロを「第二のエスターク」と評する発言に対してのものだし、
そもそも「ピサロが個人的にエスタークをどう思っているか」と
「現在の魔王としてエスタークを守る責務」には何の関係も無い。
為政者が個人の好悪で同族に対する行為を決めたらただの情治主義であって、公私混同も甚だしい。
「誰かを守りたいならその誰かと自分が同一視される事を喜ばなきゃいけない」
なんてのは論理としても滅茶苦茶だ。
・「勇者と天空は悪！」と主張してるのがどこの誰なのかは知らないが、
まずダイナマイトを理由にノーベルを断罪するのか、とは>320でも言われてなかったかね。
天空との戦争はむしろ天空側から仕掛けてきたように読めるが。
ガスの壷はそりゃ奪われた側には嫌な話だな。
それが敵の航空戦力を削るためだったのか、技術として興味があったのか、
単に戦利品として略奪したのかは判らんが。
で、だからエスタークは殺されて当然であり魔族はそれを粛々と受け止めるべきだ、と言いたいのかい？
>356
ひ孫は単に勇者達への敵対意識が無いか、
ハーゴンを潰すのに利用するメリットの方が大きいと考えてるだけだろう。
これは魔族の派閥抗争に主人公達が利用されてる形な訳で、
見方によってはエビプリの態度と近いとも言えるが、
ともあれ逆に言えばハーゴンと言う共通の敵がいたからこそ戦闘が回避できたともとれる。
さて君は４世界におけるピサロが何をどうするべきだったと言いたいのか。
あと何度も言われてるだろうが、眠ってたり戸惑ったり逃げようとする魔物の存在は無視ですか？
>357
そりゃ誰がどんな感想を言おうが自由だが、
実際行われた行為の妥当性を論じてる最中に「こうすれば悪くない魔王になれた」とか言われてもなあ。
文脈が噛み合ってないように思うのだが。
>358
勇者達とピサロで反応が変わらず、魔物に変化すると出会え出会えなんだから、
多分ピサロ＝人類と認識してるんじゃねえかなあ。
まあ「人類と外見が変わらない魔族」ピサロが極めてイレギュラーな存在なので、難しい所だが。
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366 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 07:38:24.78 ID:Q8rjKlEc0 - >360
占いのプロであるミネアによる発言なんだから、
マスドラに限らずある程度以上の霊能者の間では基本前提なんじゃないかな、予言は外れないってのは。
魔族における予言等の扱いは劇中からは不明瞭だが、
呪文を見る限り魔術体系は人類とそう変わらないように思える。
そして「予言の的中率が極めて高い」事と「その予言を覆そうと足掻く者」の存在は別に矛盾・背反するものでもなかろう。
それと山奥の村を殺戮・虐殺と言うが、そもそもあの村人達は「非戦闘員」なのか？
>359,361
古代人が現代人より野蛮だった、ってのもそれはそれで偏見だと思うけどね。
単にルールと効率的な戦い方が変わっているだけで。
ともあれ俺はDQ世界の人類と魔族には越え難い断絶が有ると思うが、
君はその溝は努力により埋められる、埋めるべきであると考えているんだよね？
しかしその割に出てくるのは魔族に対する批判・要求ばかりなのはどうなんだ。
そんな態度で本当に溝が埋まると思うのか？
>362
まずあの世界の「予言」が外れた事が無い、と占い師のミネアが太鼓判を押してるのは確かだろう。
一方「噂」については、現実のそれと変わらない流言であるような描写しかない。
これに異を唱えるなら、まず「DQ世界の噂は現実の噂より信憑性が高い」
「DQ世界の人間は『噂』という単語を現実とは異なるニュアンスで使っている」
と取れる描写をソースとしてあげるのが先じゃないかね。
そもそもだな、自衛戦力であっても侵攻戦力であっても軍事力は軍事力なんであって、
では何故自衛戦力が自衛戦力と見做されるかと言うと
「侵攻用の兵器(長距離ミサイルとか)を持たない」
「自衛にしか用いないと宣言している(自衛隊なら憲法９条)」からなんだよ。
で、勇者は世界中を旅し魔族の拠点にも侵入する能力があるし、
実際そうしてエスタークを倒した。かつそうなる事は予言されている。
この状況の上で、しかも極秘で育てられている勇者を「自衛戦力に違いない」と魔族が信頼できる根拠は何なのですか。
>363
はあ。それでその上手な関係を構築する為に、人類は魔族に対しどんな努力をしているのかね。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
373 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 08:51:10.78 ID:Q8rjKlEc0 - >368
俺はエスパーではないので、昨日以前のどのIDが君の意見なのかは教えて貰えんと判らんよ。
それと何か勘違いしてるのかもしれんが、
俺がこのスレに書き込んだのは昨日の>325が最初なんだが。
俺個人としては君と討論したいとも同意して欲しいとも思わん。
言いたい事があれば言ってくれれば良いし、こっちも言いたい事を言うだけだ。
>369
ロザリーを「魔王の愛人であり、憎むべき存在だが人類と魔族の平和のためあえて蘇生した」
ならまあ譲歩と言えるかもしれんが、
実際にはロザリーと勇者達とは面識が(進め方にもよるが)あり、その死に人類も関わってる責任感もある上に、
あの花はロザリー以外誰も生き返らせられない訳で、相手の身になった譲歩って言うのはどうかって気もするが。
ともあれ魔王の人類根絶路線を大転換させたのだから大功績と言って良いと思うが、
それを踏みにじるピサロの台詞って何だっけ。「素直に感謝しよう」とか？
あと穿った見方をすると、６章以前の人類は特に魔族に対し譲歩してなかった様にも読めるのだが。
>370
たぶんだけど、このスレに人間否定派なんて人は一人もいないと思うよ。
>371
それと同程度に、「モンスターと共存する世界の人間」にもなれないんだけどな。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
376 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 09:52:51.65 ID:Q8rjKlEc0 - >374
> ピサロは「自分の恋人が迫害されたり殺されたりした」という個人の好悪で人間を滅ぼそうとしましたが？
ピサロが人類根絶を決断した理由は劇中では不明だよ。
人類こそ真の敵だと長年考えてはいたらしいが。
中止したのはロザリーの影響が大きいだろうが、
それは異種族のロザリーを救うという善性を勇者達人類に見出したからであって、
短絡的・視野狭窄だと批判する事は出来るが、それが公私混同かは別の議論だろう。
まして「ピサロはエスタークを尊敬していない→守る気なんて無かったんだ！」
なんて暴論とはまるで話が違う。
> そもそもどっちから仕掛けたかどうかなんて断定できる文章なんてあったっけ？
「エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った」
「ふむ分かったぞ！ 地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き地底に封じ込めたとある！」
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ」
……普通に読めばエスターク進化→天空行動開始→地底封印の流れだと思うが。
> 非戦闘員だから虐殺O.K.という論拠は？
いや逆だよ。非戦闘員なら虐殺と見做される余地が有るが、
どちらかの戦闘員が全滅するまで戦う事を虐殺とは普通言わない。
> 軍隊持ってるだけで攻撃される理由になるという基地外左翼思想？
例えば「宇宙開発用なんです！」「原子力発電用なんです！」と主張しても信用されない事ってあるよね。
> 予言を覆そうともがく手段として虐殺を選ばなければいけなかった理由は？
ピサロ自身は「勇者を仕留めました」→「引き上げじゃあ」なので、
村民の全滅を目的としてた訳ではなさそうだがね。
村人全員が勇者のために命を賭けた結果、全滅に到るまで戦い続けたって事だろう。
> そんな設定はどこにもない
そりゃそうなんだが、実際どこでどう使っても誰も生き返らないからなあ、ロザリー以外。
「誰でも生き返らせられる花を敢えて使う」という描写にゲーム中なってないので、
譲歩というにはちと違和感があるかなと思える。
>375
まあ勇者は何も語らないからな。納得してるのかしてないのか、君が決めれば良い。
しかし勇者達にロザリー殺害の責任を取れなんて誰が言ったんだ？
エルフのロザリーに対して同じ人間の犯行として責任を感じてるのでは、とは思うが。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
380 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 10:54:47.39 ID:Q8rjKlEc0 - >378
「天空側が悪い」なんて誰が言ったんだ？
エスタークと天空の戦いは天空側から仕掛けたように読める、と言ってるんだが。
どちらが先に動いたのか、という事実判断とどっちが悪いのか、という価値判断をごっちゃにされても困る。
そして天空側の資料においても描写は「進化した→戦った」なんだが。
何故(君の言う所の)虐殺が起こったのか、と言えば
村人達が降伏や逃亡でなく徹底抗戦という戦術を取ったから、だろう。
より大局的に見れば、勇者が無害な存在だと魔族に認識させる事に失敗したから、とも言える。
尤もピサロが事前に勇者を差し出せ、と言った類の勧告をしたのか、
問答無用で襲撃したのかは劇中描写が無いので不明だが。
確かにガイドや会話ではそうなのだが、実際には山奥の村でも、アッテムトで最近増えた墓の前でも、
戦闘でたった今死んだ仲間に使ってみても何も起こらない訳で……
これは「劇中の描写」とは何か、という考察作法の問題でもあるのだろうけれど。
>379
秘法を使う事の何が悪事なのか、ってのはとりあえず措いといて、
「推定無罪」という観念を採用しないスレだっけ、ここは？
○○を行わなかった証拠を出せ、というのは一般的には悪魔の証明と呼ばれると思うのだが。
ンな事言ったら「山奥の村人が魔族に対する悪事を一切やってなかった」というのも妄想になってしまうぞ。
そして４章以前のピサロが行った様々な悪事って、例えば何の事だい？
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
384 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 12:05:14.41 ID:Q8rjKlEc0 - >381
別にそうするべきだとかそうしないから悪いと言ってる訳ではないが……
勇者が危険な存在でないと魔族が考えたなら、ピサロ自ら田舎の村に攻めてくる可能性はかなり減るだろう。
尤も村人達はいずれ魔族が攻めてくる事を予測・覚悟した上で勇者を育てていたようだから、
対話路線は最初から難しかったのだろうが。
そもそも為政者の軍事行動を善悪で語るのが個人的にはしっくり来ないのだがねえ。
不可侵条約が結ばれてるという明確な描写が有るでもなし。
>382
魔族の活動の責が統治者ピサロに帰される、というのはまあ良しとしよう。
昭和天皇とか言い出しても話がこじれるだけだしな。
ピサロが４章以前の時点で人間殲滅を掲げていたのかも不明瞭ではあるのだが、そこも措いておこう。
魔族の集団・組織的破壊活動って例えば何を指してるんだ？
魔物が昼にも活動するようになった、人里の近くに出没するようになった、と言う話はあるが、
別に昼動いたり人里近くに行く事は悪事ではあるまい。
バルザックとキングレオは元人間、しかも片方は王族による寝返りだから純粋に魔族による悪事とも言えないし……
あ、カメレオンマンは明確に特定集落に危害を与えてるな。
あれの監督責任がピサロの悪事か？
>383
山奥の村人は「いずれピサロが第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとする」
と予想し、その対抗策として勇者を育てようとした、と言いたいのかい？
導かれし者判定は教会の蘇生にも絡む面倒な問題だと思うが、
まず君は山奥の村人に対してどのような想定をしているんだ。
子供を「予言の勇者」だと信じているのか、いないのか？
世界各地の人類・魔族の状況についてどの程度把握しているのか？
世界を滅ぼすとされる地獄の帝王の噂を知っているのか？
魔族の王ピサロが人類根絶を志していると知っているのか(そもそもこの時点で既に志していたのか)？
この辺を確認してからでないと話が進まないようにも気もするが。
とりあえず、村人や魔族が勇者を「予言の勇者」だ、と判断する何らかの根拠がなかったとすると、
ブランカやデスパレスでの「予言の勇者が魔族に倒された」という情報が不可解になってしまうと思うのだが、
これについてはどう考える？
そして、ピサロが人類に対してどういう姿勢でいるか、と
勇者によるエスターク討伐の是非は根本的に関係のない事柄であるし、
勇者を「防衛手段」「ガードマン」と見做せるのか、というのが
昨晩からの議論の流れだと思うのだが。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 22:26:23.26 ID:Q8rjKlEc0 - >385
> 単に地獄の帝王に対抗できる唯一の希望として勇者を育てた結果
> 第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとしたピサロを阻止出来たって話だろ。
> 信じてなきゃ村ごと存在隠してまで育ててねーだろけど
> そもそもなんで信じていないなんて選択肢があるのかすら不思議だ、本当にどんな脳味噌しての？
今話してるのは「村人は何故赤子の勇者を村ぐるみで育て、命を賭けて守ったのか」な訳だが、
それは「噂を根拠に地獄の帝王が世界を滅ぼすと判断したから」
という事で良いのかね。いや最初から同じ事を聞いてるんだけど。
>386
> そして〝そう信じ込んで〟希望を育てているのと、〝そう信じて込んで〟村ごと攻め滅ぼす
そりゃあ「信じて育てる(そして命懸けで守る)」は外れてたら無駄死にだけど、
「信じて攻め滅ぼす」はローリスクだからなあ。次の候補を攻めれば良いだけだ。
> 関係はあるだろ、実際予言の中身はピサロ（もしくはエビ）ブチ殺す部分までの解釈だって濃厚な訳だし
仮に予言の内容が「第二のエスターク」とも呼ばれるピサロの事も指してるとするなら、
ピサロが勇者を殺すのは単なる自己防衛ではないのか。
> 実際予言の勇者が死んだのでこの世の終わりだと嘆く人間サイドの描写や
> 予言の勇者倒したとされる後も魔族の人類皆殺し計画による侵攻は進んでる訳だから
> 人類としては人類滅亡に対する防衛策として勇者の存在を認識していたという面があるのは間違いないだろ
嘆いてるのはエスタークの噂を信じてる人間だろう。
そもそも魔族が人類滅亡を目指して行動してる、という事は勇者達ですらイムルの宿屋に泊まらないと判らないのだが、
あの世界の人類は「皆殺し計画による侵攻」の脅威をひしひしと感じているのか？
なおピサロの計画の内劇中から判るのは「自分が進化する事」だけなのだが。
そして「自分達で防衛力だと主張する」と「周囲にも防衛力だと認められる」はまるで違う、
という事を何度も言ってると思うのだが。
>387
主な論点は「勇者は人類の自衛戦力だから不可侵である」という意見への反論なんだけどね。
6章擁護って何の話？ 長文が嫌らしいからツッコミは控えるが。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
408 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 22:28:43.68 ID:Q8rjKlEc0 - >388
「エスタークだとしてもピサロだとしても不可解な点が多いので、第三者の犯行ではないか」
とするのが主流だと思ったけどね。
アリーナ達がピサロにサントハイムの事を聞かないのは確かに変だね。
犯人だと疑うのは止めたとしても、魔族のトップなんだから何らかの情報を持ってると考えてもおかしくない。
ただ俺がしたいのはシナリオを考察する事で、シナリオの粗を論いたい訳ではないので……
それとこの件に限らず、ピサロと言うか魔族と人類が敵対関係なのは昔から、
おそらくDQ6以前からずっとそうなんじゃないのか。
>389
子供誘拐事件は勇者・エスターク関係だから、
「エスタークが善玉だとしても」と言ってる>379に順ずると悪事かどうかは丸で変わってくるぞ。
いやそもそもエスタークがどういう性質であれ、「貴人の殺害候補者を敵勢力の中から探し出す」
事を悪事と言えるのか、って問題はあるが。
それと灯台タイガーは４章以前から活動してたのか？
後、普通国民が犯罪を犯してもそれを統治者の責任とは言わない。
統治者に命令されての犯行だったなら兎も角。
>403
例えばだが、
「デスピサロは人間じゃなかったとか。ただの噂話ですが強すぎると思いましたよ」
「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とか言うのが蘇る前触れだって噂よ」
「噂ではエンドールの姫とボンモールの王子が結婚するとか。お羨ましいわ」
「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」
「もしかしてこれは地獄の帝王が蘇ると言う噂と関係があるのかのう……」
「噂では錬金術師なら簡単に魔法の鍵を作れたらしいぜ」
「地獄の帝王は噂だけでちっとも蘇って来ねえじゃねえかっ！」
「噂ではその宝の中には究極のはぐれメタルの剣があったそうです」
……庶民にとっても噂は噂であって、予言のような信憑性を感じてる様にはあまり見えないのだが。
> 境界は曖昧で容易に性格を変えうる物なんだがね
全くその通りだな。だからこそ、勇者は自衛戦力だと主張したいなら
魔族に対しそれを立証しないといけない、と言ってるんだが。
勇者が命令に従う殺戮ロボットでないという保障も、
魔族をブッ殺すのが大好きな戦闘狂でないという保障も、
逃げ回る魔物を追い回して戦闘経験を積んだりしないという保障も、
魔族には確認しようがないのだから。
……念の為に言っておくが、勇者がそういう性質だと主張したい訳じゃないからな。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
416 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 23:24:49.32 ID:Q8rjKlEc0 - >409
そりゃミスリードを誘う推理ゲームじゃないんだから、
与えられる情報にフェイクが少ないのは当たり前だ。
しかしそれは容量やゲームデザインというメタ視点で見れる俺達の感想であって、
DQ世界の人間が噂(特に地獄の帝王のような誰も見た事がないもの)
に対してどういう意識でいるのか、とは別の問題だろう。
>410
> 何で唐突にそんなのが出てくるの？
・戻ってくるタイミングが不可解
・殺さなかった理由が不明
・そんな事が出来るなら劇中での他の行動がおかしくなる
あたりが主な理由かね。興味があるなら語らせてもらうが。
> 何でそこまで魔族の立場に立つ必要はあるわけ？
別に人類が魔族の立場を考えろ、等とは一言も言っていない。
但しその場合、魔族に人類の立場も考えろ、と主張するのは無理筋だろう。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
417 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 23:25:51.14 ID:Q8rjKlEc0 - >411
> その行いに正当性があるかどうかの話だろ、都合良くすり替えんな
だから地獄の帝王を倒す正当性とは何かって話だろう。
> 第二のエスタークにならなければいいだけ、人類滅亡なんて目指さなければ良いし
> その手段として進化の秘法使うなんて手段を選ばなければいいなど数々の選択肢はある
どうしてピサロがそんなに勇者の命の為にコストを払わねばならないのですか。
> 銀行のガードマンに取り押さえられるのが嫌なら強盗になんか入らなければ済む話なのに
> 強盗入って捕まるのが嫌だからガードマン殺すのは自己防衛ねとか通じる訳あるかアホ
ピサロが第二のエスタークとされるのは秘法を使ったからであって、人類根絶を企図したからではない。
進化する事を強盗に例えるのは流石に筋悪だろう。
> だから？
> 全世界で魔物の活動が活発化してて、各地で組織的に動いているのが確認されてりゃそりゃ危機感も持つだろ
「防衛戦力がなくなったからと嘆く人間」の存在は「それが防衛戦力だった」事を担保しないと思うよ。
そして何度も言うが防衛戦力であると認識する対象として重要なのは人類じゃなくて魔族側だ。
そもそも「全世界で組織的に、昼も夜も活発に活動してるから危険だ！」と言うのなら、
それは魔族から見た人類も同様だと思うのだが。
> それで充分すぎだろ
それが判るのは夢を見た勇者達だけであって、人類の意識の問題とは関係ないだろう。
> お前が認めないお！って何度言った所で事実が変わるか
> 実際ピサロのアホがアホな思いつきで人類滅亡に乗り出して
> 実際に勇者がソレを阻止している以上は防衛力以外のなんだったというんだ
結果論としてもロジックが無茶苦茶だ。
ピサロの意志・行動と関係なく予言・勇者の育成・エスタークの復活といった事象は起こっているのであって、
後にピサロを倒そうがエビプリを倒そうが「対エスターク戦力としての勇者の育成」の正当性は保障されない。
>403も言っているが自衛戦力と攻性戦力とははっきり峻別されるものではなく、
「攻性に出れるし出たけど、後で自衛にも使ったので最初から自衛戦力でした」
なんて言い分はまず通用しない。
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- いい加減、ピサロ復活はやめろっての。
419 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/29(火) 23:33:08.01 ID:Q8rjKlEc0 - >412
> 坂本弁護士の拉致にオウムの関与が「噂」され、未来に警察の強制捜査が「予言」されたから
> オウムの幹部が教団の「自衛の為に前もって」サリンをまく行為を擁護するのと似ているな
実際に坂本さんを拉致してたオウムと、
過去に世界を滅ぼそうとした記録が全く無いエスタークを同定するのは幾らなんでも酷い。
> 予言が「絶対確実に起こる事」の裏付けになりそうなのはミネア一人の発言だけだし
ミネアを疑いたいならその根拠となる描写を出せば良いだけだろう。
> 周囲から認められず、狂人の烙印をおされたら何の意味もないじゃん
君はどうなのか知らんが、俺は周囲に認められる自己実現ごっごがしたくて考察をしてる訳ではないのでな。
>413
そもそも
「ピサロが何を志し、行ってきたか」
「エスタークはどのような存在なのか」
「エスタークを倒す勇者、エスタークを守るピサロに正当性はあるのか」
は最初っから独立した事柄なんだが。
脱線してるんじゃなくて、混戦してるものを解してから考えるべきだ、って事さね。
>414
まあ色違いモンスターなんかは同種として良いのかもしれないけど。
そもそも６章以前に５章の後半から、アリーナ達は
「進化の秘法を使う魔王ピサロ」(アリーナに到っては「非常に強い敵としてのピサロ」)
に興味が行ってて、サントハイム神隠し犯人の追及があんま意識されてない節があるんだよなあ。
>415
本当に印象が大切なんだなあ、君は。
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