- デスピサロ考察スレ第十五章
309 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 00:14:21.96 ID:aU3keX5u0 - >308
違う。ブオーン説を考えてる>269なり>296に対し
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」
という主張を押し付けてるのが水を注してる、と言ってるんだ。
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312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 00:38:27.64 ID:aU3keX5u0 - >311
俺がいつそんな台詞を、と言うが、
> その可能性をまだ検証していない、そこを指摘してるんだ
> 関連ソースもすべてあがってない、検証もしてないのにその先の話ばかりしてる
> それじゃ「考察」じゃないだろう？
これが「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意味でないのだとしたら、
俺の誤読だな。すまなかった。
しかしそうならもう少し言葉の使い方を考えた方が良いと思うぞ。
> だがつまりあんたもあんたなりに有力説である検証をしたいってことでいいんだろ？
個人的には「考察した結果妥当な説が有力になる」んであって、
「ある説を有力にする為に考察する」ってのは本末転倒な気もするがね。
まあ各自が好きにすれば良い事ではあるが。
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314 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 01:04:30.83 ID:aU3keX5u0 - >313
ここは俺や君が自分語りをするスレじゃないんだ。
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意図がまるで無いのなら、
何故上記引用の様な事を言ったのかだけ説明してくれれば良い。
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318 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 01:37:41.44 ID:aU3keX5u0 - >315
だったら最初からそう言えば良い。
「ブオーン説の参考として、予知夢の性質について考えてみる」
って事なら何一つ文句は無いさ。
「まず予知夢について検証すべきだ、でなければ考察とは言えない」
と主張するから、それは如何なものかと言ってるだけだ。
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323 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 02:51:28.10 ID:aU3keX5u0 - >316-317
まあ「実際に多少なりとも暴れたでっかい怪物がブオーンしかいない」
という消去法的な見解だからね、ブオーン説は。
５以降の時代に完全復活したエスタークが、とか
５以降の時代に未知の怪物が、とかでも良いっちゃあ良いんだ。
ポイントなのは「実際には起こらなかった事も予知できるのか」であって。
ただこれは予知夢の性質にも関わるんだが、
「エスタークは単体で世界全土を滅ぼせるのか」
ってのも興味深いポイントではある。
これは劇中全く語られていない「ピサロの人類根絶計画」についてヒントになる可能性だし。
>319
「そういう意味でないのだとしたら誤読だな」と言ったんだよ。
”それじゃ「考察」じゃないだろう？”と言う発言は
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」と言ってるようにしか俺には見えないが、
それに対する君の答えは「あんたは言葉の意味より印象を気にするんだね」だけだ。
だったらどういう意味でそういう事を言うのか、と聞いてるんであって。
>321
4と5についてなんだが、実際に予知した未来を変えられるのかは微妙な気もするんだよね。
過去の王様が防いだ災いってのがどういう性質のものかが判らないからアレなんだけど、
例えば
a.津波が来るビジョンを観た→国民を高台に避難させた
b.津波で国民が流されるビジョンを観た→流されるであろう国民を避難させた
c.津波が来て、国民が避難しているビジョンを見た→ビジョン通りに国民を避難させた
みたいな想定をしてみると、いずれも国民を救ってはいるのだが、
bの場合はビジョンを覆しているが、aとcではビジョン自体は実現してしまっている。
アリーナを助けたのは確かだが、「娘が困っている」というビジョンは実現してる訳で
（そもそもどうやって自分の娘と判別したのか、は置いといても）。
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326 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 05:02:32.28 ID:aU3keX5u0 - >325
ついでに言うと、3の闇の力云々はあくまでミニデーモンの推測でしかない、
ってのもポイントかと。
国民全員が消されたのは王様が国民全員を集めて話をしたからではないかと思われるのだが、
これは２章終盤の事だ。一方、魔族は５章中盤までエスタークがアッテムトにいると把握していない。
だから「王様がアッテムトのエスタークについて国民に告げた」という情報は魔族に入っていない筈なのだ。
では何故ミニデーモンがそう考えたかと言うと、
千里眼や神隠し能力を持つ「闇の力」に心当たりがある→
サントハイム王家の予知能力も知っている→
サントハイム国民が神隠しにあったのも知っている→
エスタークがアッテムトで発見される→
これは闇の力の仕業であり、動機は穴掘りを継続させるためだ。
という思考が、"ピサロの発表から勇者達が話しかけるまでの間"に行われたのだろう。
しかし推測はあくまで推測であり、しかも考察の為に与えられた時間はかなり少ない。
闇の力が何を考えているのか(そもそもそんなモノが本当に実在するのか)、
王様が国民に何を告げようとしていた・告げたのかは、実際には闇の中だ。闇の力だけに。
ちなみにエスタークの前にいる魔物は「帝王が目覚めるまで今しばらくかかりそうだ」と言う。
エスタークの封印が外気との接触によって解けるという設定や、
ピサロ配下の魔族医療団が蘇生・覚醒処置をしてるって描写も見れないから、
素直に捉えれば５章中盤の時期にエスタークは自然に目覚めていたのだろう。
本来独立した事柄である
「エスタークの復活」
「人類の穴掘りによるエスタークの発見」
「王様の見た怪物の夢」
が偶然(なのか運命なのか)同時期に起こった事によって、
話が複雑になってるって点はあると思う。
劇中の人物にとっても、現実の俺達にとっても。
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352 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 17:11:36.32 ID:aU3keX5u0 - >333
いや、俺もちょっとしつこく突っ掛りすぎた。お互い気をつけよう。
>334,342
ちと順番は前後するが……
まず、「2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してた」は、やはりどうかと思う。
ミニデーモンが出現する直前、デスパレスの魔物を集めてのピサロの台詞は
「諸君、たった今アッテムトで大変な事態が起こった！ エスタークが甦ったらしい！」だ。
そして直後にピサロ他魔族はアッテムトに急行している。
これは明らかに「予期していなかった緊急の事態」が起こった場合の反応であり、
事前からエスタークがアッテムトにいると知っていた風には感じられない。
大体、復活したと知って大慌てで向かうほど重要な存在なら、
居場所が判明した時点でまず急行するか、最低限現場を押さえるのではないか。
特にアッテムト付近は、直前にキングレオが倒されるまで魔族の影響力が強かっただろう地域だ。
まあ「何故かミニデーモンだけは知っており、何故かピサロ以下全魔族に隠していた」
とするなら筋は通るが、その「何故」を立証するのは、
（少なくともミニデーモンの台詞と、魔族が知らなかったという事実の整合性を立証するのと比べれば）
非常に困難に思える。エビプリ派でも持ち出すか？
で、問題なのは闇の力なのか光の力なのかという話じゃなくて、
王様の二度目の夢の内容と国民に告げた事、
つまり「人間がエスタークの復活を助けると夢で知ってアッテムトでの穴掘りを止めさせようとした」
が、ミニデーモンの推測という形でしか語られてない事なんだ。
無論ミニデーモンが間違ってるとする根拠も無いのだが、
本人もあくまで「〜だろう」と言っており、外れた推測なんてDQではしょっちゅうある。
当事者である王様、国民、闇の力、いずれの証言も無い以上、
疑問なく真実と受け止めて良いのか、と。
まあそれをクリアした所で細かい検証点は無数にある訳だが。
例えば
「アッテムトで村人がエスタークを掘り当てる夢」
「それを国民に告げた所までの夢」
「その直後神隠しにあう所までの夢」
「EDで帰ってくる所までの夢」のどれだったのか、とか。
ちなみに最後だとした場合、５章と６章の分岐を予知夢はどう処理するのか、って問題が更に増える……
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355 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/20(土) 17:27:30.63 ID:aU3keX5u0 - ところでアッテムトに溢れた毒ガスが
地獄の瘴気なのかガスの壷のガスなのか単なる鉱山毒なのか、みたいな話があったが、
あれが「エスターク用麻酔ガス（人間には致死性）」だったとすれば、
エスタークの「復活」と「発見」が同時期である事の説明にはなるか。
しかしそうだとすると、人類がちょっと頑張れば掘り出せる位置に
そんな危険物を封印しないで下さいよマスドラさん、って所がなあ。
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