- デスピサロ考察スレ第十四章
910 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:02:53.43 ID:2LYyIWCW0 - 横レスだが俺なんかは
「善悪の基準は客観的に判定しうる事は出来ないが力を持つ者の不条理な君臨は無条件で悪」
「客観性を求める場合は、一般論に従うしかない」
だったわ…故にピサロは悪が前提で動いた事がなかったのだが
実はこれも主観なのか？
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911 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:07:36.35 ID:2LYyIWCW0 - >>909
Ｐ氏と携帯氏をそれぞれを敵に回すか回さないかで
空気もがらっと違うがな
意思の欠如や電波から蝙蝠やって気付いた事がある
世界ってのは自分のスタンスで全く変わるものかもしれない
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912 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:08:15.16 ID:2LYyIWCW0 - ＞最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ
ありがとう
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915 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:37:31.50 ID:2LYyIWCW0 - >>913
実はひどいスレでやりあった時、
Ｐさんはピサロを断片的に悪と認めてるけど、そうかもしれないな
善悪だけで分けられるものじゃない、みたいな
ただピサロの悪の数値を仮に60の悪
エスタークやマスドラの悪を35〜40の悪、
人間の悪を30の悪、エビプリの悪を80〜90の悪と仮定しようか、
あくまでも暫定的に
批判の応酬ってみる者によっては
それを3000の悪、10億の悪、6兆の悪と考えがちだ
そうした感情を少しずつ自重し、
「じつは自分はひどすぎる見方をしていないだろうか」
と内省して見るのも
このスレの意義じゃないかって思ってみる。
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916 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:43:25.69 ID:2LYyIWCW0 - >>914
＞言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
＞けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね
全くもって、同意。
＞私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな
そうさなあ、個人的には統治者の善悪や評価って
公僕としてどれだけ臣民に奉仕したか、が脳内の基準になってるけど
当時の考えで悪でない行動でも
後世や現代の歴史に反面教師になるような行動は「悪」と認定していいと思う
しかしその当事者が行った業を善悪ばかり言いたてず
あえて功罪や清濁を併せ呑む考えで捉える視点も必要かも知れないな
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919 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:51:37.02 ID:2LYyIWCW0 - 俺はスレタイ変えなくていい派だったけど
思い切ってスレタイ変える？
「ピサロを中心にボスキャラや天空編の指導者の功罪を考えるスレ」とか
何やら擁護派の一部も同意してるけど
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921 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:53:38.19 ID:2LYyIWCW0 - >>918
善悪自体、感情の集積だしな
俺は初期は英雄さんに、近年は携帯さんに感情移入してたｗ
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923 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 00:59:26.91 ID:2LYyIWCW0 - >>920
確かに客観≒一般論だとマジで俺も思う
ただ時代によって一般論って変わってくる気もするのね
数年前は腐女子叩きが物凄いブームになったけど
最近はアンチ腐が妙に陰湿な報復を受けて潰れてる、みたいな
弊害を避け始まった戦争を収束させるためには
どう価値観を転換すればいいか、みたいなもんが必要かね
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924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:00:14.71 ID:2LYyIWCW0 - >>922
全く、同意。
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929 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:09:36.41 ID:2LYyIWCW0 - >>925
うん、そうだなｗ
でもイケメンスタースクリームに憧れてもよくね？
イケメンに群がる腐や腐萌えのヲタに気がつかないふりして
あーだこーだレス乞食すんの好きだわ
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930 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:10:43.30 ID:2LYyIWCW0 - >>928
失礼、確かに、納得、の方がいいかな
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934 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:25:45.81 ID:2LYyIWCW0 - >>932
実は囚人のジレンマと言う言葉を知らなかったので
調べたらこんなん出てきた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E
確かに知ったかぶりと空返事は良くないな、反省する
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936 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:33:57.57 ID:2LYyIWCW0 - >>926-927
天空編考察・ピサロ関連雑談スレ第１５章
で、どうでしょうか？
迷惑だったらスレ立てしまへん
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938 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:36:10.79 ID:2LYyIWCW0 - >>935
つか、何に反論されてるのかぶっちゃけ良く分らんのだが
「あんだけ擁護してフォローしてやったのに裏切んのか！」
「内藤はもうレス乞食すんな、ヴォケ！」
だったら分る
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940 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:44:41.36 ID:2LYyIWCW0 - >>937
＞「ゲームの描写から100％断言できる事実」
おいおい、それってある意味悪党派に有利すぎないか？
と言うかゲームに雑に作られたと思えるあらの多い描写がある場合
・そこを補完してたけしの挑戦状の保護解釈を行い、独自の世界観を作り上げる か
・あえて徹底的に補完せず特定のキャラを叩いてみる か
・メタ的な背景を想定し、ねらーらしくピサロの裏側の関係者にスポットを当てる か
どれにスポットライトを当てるかで興味や解釈は異なるかもな
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941 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:47:12.62 ID:2LYyIWCW0 - >>939
そうそう、俺もＰ氏がピサロやエビのような指導者に見えていた
ただ２ｃｈの人間関係って基本的に平等なので
上下関係に拘るのって意味ないかなって気はしてたんだよな…どうしたもんだろう？
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943 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 01:56:13.28 ID:2LYyIWCW0 - >>942
今読んでいる…善悪は感情だけでは割り切れず
良かれと思ってやった行動も最適な選択になるとは限らないってことだな
つーか善悪の「善」って自分の利益を度外視する
利他の感情からはじまってる気がする
囚人が善だった場合、あるいはその囚人がロザリーとピサロのようなつがいで
相手に愛を感じていて自分は１５年でもいいから相手の刑を軽くしてあげてほしい
その行動はどのようなものになるだろう
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945 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:07:22.28 ID:2LYyIWCW0 - だったら両方悪と言うことだな？最初から犯罪をやらなければいい
ピサロは魔族を扇動して人殺しをした、
そういう意味で悪と言うならばまさにその通りだと思うよ
反論の余地もない
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949 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:17:29.54 ID:2LYyIWCW0 - あとＰ氏が言ってたっけ…？
悪党派の言い分なら６の主人公がドランゴを虐殺するのは幼児虐殺の悪、じゃないか、と
「俺」は「その通りだし悪だ」と思う。
でも何故それが悪と認識する奴が少ないのだろう？
それがＲＰＧの常識？異種族だから？
動物愛護は偽善であり、キチガイのなくていい価値観？
…微妙に違う気がしている。
ＲＰＧは殺戮を繰り返させ
自分が死んでも生き返ったりセーブ先からやり直せる。
リアルと違って時間が巻き戻せ、死の恐怖もない。
とりかえしのつかない失態をしたって言う概念すらマヒしていく。
ＲＰＧには人間の善性をバーチャルな中で麻痺させる、
そんな要素は、あるんじゃないんだろうか
ストレス発散で悪を悪と認識できない状況で殺戮を楽しめる
それがＲＰＧ、とかさ
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950 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:22:44.34 ID:2LYyIWCW0 - >>947
ごめんごめん、だから善悪を決めるのは感情ではないってことだろ？
それって議論と言うよりそれは証明に近いと思うぜ？
っていうか俺、論理性が皆無だから全く分らないんだ
Ｐも言っていたが、むしろ俺は他人から教わる必要がある
善というのは感情から発生するものではないって事が
何故、その機械的な公理からどういう風に導き出されるのかなって
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951 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:25:52.54 ID:2LYyIWCW0 - >>946
ふむ…個人的には
・エスタークの闇の力７０パーセント
・デスピサロ拉致説１０パーセント
・マスドラ拉致説１０パーセント
・その他１０パーセント
ぐらいに思ってたな
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953 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:31:09.08 ID:2LYyIWCW0 - ＞城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減
ああ、なるほどな…
義務的な任務に近い事が
幼児殺戮を悪と感じさせる要素を軽くしてしまってるわけか…
興味深い。こちらこそサンクス
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955 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:39:30.47 ID:2LYyIWCW0 - >>954
王様たちが自分でいなくなったとか？ｗｗ
それはねーかｗｗ
というか、950を超えてしまったな…
レスを踏んだ俺がスレ立てすべきかと思ったが
俺自身の行動はスレのルールに反していたし、
果たしてスレ立てする資格があるかどうか不安
>>936案にも賛同するレスがないのでどうしようか…？
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957 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:49:33.56 ID:2LYyIWCW0 - >>956
いつもの脊髄反射しかけたが良く読んで意味が分ったｗ
＞「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」
これにしても１で「本当の勇者なら盗みなどせぬはずだ」と言われ
４で投獄されたりと突っ込みは入ってるんだよな…普段は気がつかないだけでさ
考えさせられる罠
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959 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:51:23.69 ID:2LYyIWCW0 - ＞私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、
じゃ保留にしとこう…
今まで散々酷い事をして未だ悪党派のまま変わらないのに
レス乞食に付き合ってくれてありがとな…
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960 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 02:55:03.32 ID:2LYyIWCW0 - >>958
おｋ。ピサロ雑談スレ、ってのはちと止めとく。
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970 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 06:08:06.96 ID:2LYyIWCW0 - >>968
アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
コヴァが言ってたっけ…
客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか
仮にDSドラクエ４批判スレだの
ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする
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- デスピサロ考察スレ第十四章
971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 06:13:21.47 ID:2LYyIWCW0 - >>964
以前は魔族側じゃない奴が犯人って意見が出るだけで
何で魔族だけ擁護するかなって内心蔑んでいたのだが、
そこまで言うならちょっとだけ考え直してみるかも
エスタークが拉致者ならそれが合理的であってもなくても
仁君って説があったがあれには同意だった
ただ魔族と天空が同列かって言われたら疑問符がついちゃうか…？
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972 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 06:26:12.19 ID:2LYyIWCW0 - >>967
分んねーぜ？今までの単発IDがやたら多い両サイドの誹謗中傷って
例えるならコつ辺りとかのループ自演じゃねえかって思う時あるんだよな
擁護派が書きこむ時悪党派を演じてコピペ文章でブチ切れさせ、
悪党派が書きこむ時擁護派を演じてコピペ文章でブチ切れさせるとか
延々両派閥が醜くいがみ合って自滅するのをキモヲタざまあと嘲笑とかさ
そうでもなければそういう連中ってあれだけコピペを用意できるわけもない
>>963
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1312991955/
実は俺みたいなレス乞食専用の隔離スレって結構ここが繁盛してるんだよな
ＤＱ天空世界がそのまま未来になって携帯氏の言う種の世界に近付けてるような異次元
何でもアンチ曰くスクエニの社員はドラクエＦＦのスレそっちのけで
交代制でスレに書き込みをしてこのアニメ・ラノベの広報活動をやってる、んだそうだ
しかもようつべに番組の動画が捨ててあったりするので
内容は金が無くても腐でも猿でも把握できるようになってる
エビプリが元ネタのキャラやピサロ元ネタのキャラもいたから楽しいぞ
ヒマつぶしやレス乞食がしたくなったら来るといい
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977 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 06:46:02.54 ID:2LYyIWCW0 - >>974
＞アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな
その辺かなり納得。
「ゲームってのはそういう糞なんだ」って納得しちまってるユーザーが多いのかもな
>>976
楽しそうだなぁｗ
乙
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- デスピサロ考察スレ第十四章
980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 07:54:24.50 ID:2LYyIWCW0 - ？
どうなんだろう…？
エスターク説が濃厚のまま、確定そのものは実はできないんじゃないか？
確定させたいならスクエニに電話しちゃえば済むような
ただ説の確実性をあげることはできるかもな…
散々自分語りやって来たが語りつくしたし
これからは批判意見は相当控える事が出来ると思う
今まで迷惑かけたが、気にしないでくれ
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- デスピサロ考察スレ第十四章
981 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 07:58:14.03 ID:2LYyIWCW0 - >>980は>>978へのレスね
＞相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
＞ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。
そうだな…しかもID:VTicfCe80は擁護派ではなくむしろ悪党派っぽいしな
自分を語るよりまず他人のレスから学び
最低限、理解できない話はまぜっかえさないようにしない
と肝に銘じておく
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- デスピサロ考察スレ第十四章
982 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:03:42.20 ID:2LYyIWCW0 - >>979
ケフカ口調の罵声や野次を取っ払ってしまった場合
アンチ携帯氏の発言の趣旨って
「ピサロは悪ではないとは到底言えない」ってことだよな？
その辺は否定しようもないから、ピサロを擁護・感情移入する時どうも困っちまうんだよな…
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- デスピサロ考察スレ第十四章
984 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:17:34.39 ID:2LYyIWCW0 - ＞アリー・アル・サーシェス
ガンダム系は見るのすら金がかかるケースが多いから敬遠していたが
そのキャラだけはなんか発言にビリビリっときたぞ
そういう腐に人気の出そうな外道系って多いな
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- デスピサロ考察スレ第十四章
988 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:26:21.29 ID:2LYyIWCW0 - >>985
りょーかい
１〜９考察スレの過去ログ見ててどういう事なのかは漠然とわかる
その場合>>981でいっとるが、以降は肯定も否定もできないので
気にしなくていいと思うぜ
携帯や全レスとはハードルが低いからキャッチボールできてるだろ？W
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- デスピサロ考察スレ第十四章
990 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:28:53.51 ID:2LYyIWCW0 - >「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう
>「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」
うんごめん、やっと理解できた
それでいいんじゃないか？反論の余地はないな
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- デスピサロ考察スレ第十四章
993 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:50:08.94 ID:2LYyIWCW0 - >>989
うん、自分が相当知障なのは理解できたぜ
>>991
＞ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ
それを言っちゃあおしめえよｗ
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- デスピサロ考察スレ第十四章
994 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:54:17.72 ID:2LYyIWCW0 - >>992
そうさなぁ、サントハイム誘拐が誰の仕業かってのを考えてる時に
それがスレ違いだ！って怒られた時があったろ？
俺のレスってそうした意見の顔を立てた上で
P氏の考察の顔も立ててるんだよってアピールでしかしてないよな
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- デスピサロ考察スレ第十四章
995 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/08/11(木) 08:55:27.30 ID:2LYyIWCW0 - いけね、もうこんな時間だわｗｗ
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