- デスピサロ考察スレ第八章
200 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 00:05:54.05 ID:wjO6mG/tP - ＞ID:+X5YSQTN0
もうゾーマ考察スレ立てなよ。
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201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 00:07:36.59 ID:wjO6mG/tP - >>179
というかホイミンに対する街の人の台詞は、変化の杖使用時の台詞の流用だから。
イムルにしかない事情を理由にした考察は無理がある。
>>181
王宮の戦士が真相を突き止めるには、ピサロの手先のところまでは行かないといけない。
ピサロの手先が無事なところを見ると、他の連中は辿り着けなかったか、手先に殺られたんだろう。
ライアンと違って死んだら終了だから、デスルーラで帰ることもできない。
推測するにしても「目の前でぱっと消えた」「消える前おかしなくつで遊んでた」などという
目撃証言があることが、却って魔物にさらわれたという結論を妨げると思われるし……。
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203 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 00:33:43.08 ID:wjO6mG/tP - >>176
＞現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
＞とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
＞無いようなものだしなぁ
＞魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし
いや、ドラクエ世界でもそれでいいんじゃないか？
鍛冶屋レベルというかそれ以前から人間は色んな生物を絶滅させてきてるわけで、
近代化の前からすでに人間は他の生物にとって「特別に有害な生物」だったはずなんだが。
「現代の工業よりはマシだから」なんて、そもそも現代の工業がある世界でしか成立しない比較だ。
それに少なくとも、ドラクエ世界の人間は海底トンネルを作ることはできる。
何気にブロマイドもあったりするしな。
また、素直に街の数なんかを比較しても、魔物たちの生息域を考えても、
魔物は人間よりずっと自然のままに生きていると思うぞ。
200種類もいるくせに、全部合わせても人間よりずっと建造物に頼る割合が少ないんだから。
理由はたぶん、魔物はその強さゆえ、人間ほど物資に頼らず生きていけるのが大きいんだろう。
種の自然破壊度みたいなものを想定するとしたら
近代化以後の人類＞＞＞＞それ以前の人類＝ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞動物
くらいの感じだと思う。
ドラクエ世界では近代化以後の人類などというものはおらず、魔物が入って来るから
ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞魔物＞＞動物
こういう構図になるかな。
エルフやホビットはこの序列の、魔物とあまり変わらない位置に入ると思う。
ちょっと上かちょっと下かは微妙だが。
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206 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 01:20:51.93 ID:wjO6mG/tP - 別に君が大丈夫でないとか厨だとか一言も言ってないんだが……
マスドラについては「人間に変身しすぎたから」という説が出ているがどうだろうか。
また、４の時代でああいう態度でいて４主にそっぽ向かれたので、
５ではああいうキャラを演じて好感度を上げようと演技しているという可能性もある。
笑点出演者だってカメラの前では人好さそうにしてるが、私生活は分かったもんじゃねーだろ。
いや俺は彼らの暴露話なんて何一つ知らんけどな。
＞５のジャハンナ
あそこの連中が会ったことのある人間はマーサだけじゃないのか。
ジャハンナは魔界の町で、魔界は５では封印されいてて行き来できないんだし。
彼らは人間というものを全般的に知り理解した上で人間になろうとしたのではなく
ただマーサ個人を慕って人間になりたがっただけなのではないか？
あとな、「ピサロ擁護のための他キャラ貶め」って、
全部このスレの住人へのネガキャンを目的とした言いがかりに過ぎないから、真に受けない方がいい。
だってそうだろ。
「悪だといってもアンチじゃない！悪の魅力への評価ってのもある！」んじゃなかったのか？
それなのにこっちがマスドラの行為に疑問を投げかけるのは「貶め」だなんて、
完全なダブスタじゃないか。
しかも「ピサロ擁護のために無理にそうしている」と言い掛かりの二乗ときたもんだ。
最後に俺は、このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度と考えている。
よって今後も「リメイクは糞だから」「６章は嫌いだから」系の排除案を採るつもりは一切ない。
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212 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 02:16:44.45 ID:wjO6mG/tP - >>209
＞「ピサロはFC版では（悪の？）英傑だけどリメイクは俗物」
＞と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
では永遠に残念がっていてくれ。
>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
それこそ「あるものを貶めるという下卑た目的のために他を持ち上げる」の典型だわ。
＞リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
作中ピサロは「俺は自分の恨みを晴らすためだけにエビプリを殺す」なんて
一言も言ってないし、キャラの誰かがそう推測しているわけでもない。
王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
しかもピサロに敬意を払ったら投獄じゃあとか発狂してる独裁者エビプリを倒すのは
明らかに魔族のために動いたとみなしていい行為だと思うが。
それを王が倒したのを、なぜか単なる私怨と無理やりすぎる強弁をしている。
なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな？
＞人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
＞私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
そもそも６章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ？
勇者がピサロを仲間にする理由が無い！と６章ヘイト連中は散々言い張って来たけれど。
もし６章で勇者たちとピサロがやったことが「人間に利する行為」なら、
少なくとも勇者たちの側からすれば問題ないことになっちゃうんだけど、それでいいのか？
というか>>186-187のクオリティの低さ以前の問題として、
な ん で 価 値 評 価 で な く 考 察 を す る ス レ ッ ド で 、
価 値 評 価 に つ い て ヘ イ ト と 「 妥 協 」 せ に ゃ な ら ん の だ ？
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223 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 06:45:09.16 ID:wjO6mG/tP - ここは「考察スレ」だ。
「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある？
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。
もう一度言う。
ここは「考察スレ」だ。
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225 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 07:02:51.29 ID:wjO6mG/tP - 「作ろうと思えば作れる。が、人間ほど無駄には作らない」
というのが魔物や亜人種なんだろう。
といっても魔神像は誰が作ったのか分からないし、
地底に城を作ったって環境破壊にはならないだろうが。
闇の洞窟に至っては、そもそも自然物じゃないのか。
ホビットにはまだ考慮の余地があるが、
エルフは作中の暮らし方やロザリーの台詞を聞く限り自然に暮らす程度が
人間より遥かに高いだろうな。
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227 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 07:32:41.12 ID:wjO6mG/tP - >>215
＞歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ではこのゲームでは、６章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
できなくなる仕様にした方が良かったのか。
それを世界観のなかで考察するにしても
彼らはエビプリ派なのだろうとか、王の顔を知らない（し、おそらく名乗っても信じない）のだろう
とかいくらでも想像の余地はある。
ちなみに王族の顔を知らないのは、マスコミのない世界では不自然でも何でもない。
『王子と乞食』のような文学作品も当然そういう世界を前提として舞台に活用しているし
そもそもこのゲーム自体の中でアリーナ偽者事件が起こっている。
＞ピサロはメタル切りまで覚えている。
それがどうかしたのか。
ちなみにピサロがメタル斬りを覚える＝魔族の裏切り者ピサロがメタル系を虐殺する、
でないことは理解してるよな？
魔物は問答無用で襲ってくるんだろ？いまお前が言ったじゃないか。
だったらそれに対抗するため覚えても不思議は無いだろう。
「○○斬り」は別に狩りの道具としてだけ存在するわけじゃないぞ。
＞魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
＞ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
日本語が意味不明になってるが、そもそも「描写が無い」などと言い出すなら、
ピサロが魔族を裏切ったなどと、エビプリ派の魔物があげつらう描写も
ピサロ派の魔物がショックを受ける描写も、
もちろんピサロが私は魔族を裏切るぞなどと言った場面もないわけなんだが？
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241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 18:32:30.14 ID:wjO6mG/tP - >>233
魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。
それは人間の自然破壊の度合いが、魔物各種族平均の２００倍だということを意味するわけだから。
（４だけで計算した場合。５や６でしかエンカウントしない魔物も入れた場合は４〜５００倍くらいか？）
ましてや、実際に数えてみると人間の城や町の方がはるかに多い。
描かれていない城や町や村があるとしても、勝手に「描かれてない城の方は魔物のが多い」
などと何の根拠もない想定をして合計同数にするとしたら、明らかに筋が通らないわけだから。
>>234
＞あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
＞光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅する
君、４を遊んだことがあるのか？
一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ？
魔族以外の誰がそんなことをされそうだなんて言ったんだ？
アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
＞転職できるので一つの種族なのかもしれない。
それはない。
６の「○○のさとり」と７の「○○の心」の違いなのかどうか知らないが、
７と違い６の（つまり天空シリーズ唯一の）転職システムでは、極めても外見変化は無い。
つまりモンスターたちが単に同一種族の転職したものということはできない。
＞進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
そんなものはない。
やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。
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243 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 18:54:23.66 ID:wjO6mG/tP - まあこのスレでやるべきことは、
あくまでも世界内解釈＝考察として６章を扱うことだ。
参考になる過去レスとしてはこういうのがあるな。
28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
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- デスピサロ考察スレ第八章
244 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 18:55:02.94 ID:wjO6mG/tP - 29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
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249 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 19:12:10.55 ID:wjO6mG/tP - >>238
人間より自然のままに生きる魔物の特性が、人間より強く物資や建造物に頼らなくて済む
（といっても人間はそれ以上を求め永遠に足るを知らない生物だが）ということなら、
進化の秘法はさらにそれを推し進める技術かもしれないな。
物資大量消費→環境破壊型の人間型文明と異なり、
自らが強くなることによって、そういうものがますます不要になるのかも。
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251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 19:18:47.55 ID:wjO6mG/tP - >>248
キャラを「シナリオから切り離せ」と言っているのではないのだよ。
「シナリオに対する好悪から切り離せ」と言っているんだ。
この考察スレではな。
そしてシナリオ（に対する好悪ではなく、シナリオ自体）からピサロを切り離せないのと同様、
関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。
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259 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 19:51:39.40 ID:wjO6mG/tP - ＞ ID:A1z6l/aw0
すまない……ちょっと教えてくれ。
「ドラクエ１〜３はロトシリーズ、ドラクエ４〜６は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」
俺は君に、ここから説明しないといけないのか？
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269 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 20:31:17.57 ID:wjO6mG/tP - >>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。
それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト６』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ？
もしかして君は「ドラクエ６は４より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか？
>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。
〜であるかのように解釈しなければならない義務？ そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。
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277 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 20:56:03.49 ID:wjO6mG/tP - ＞Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか？
たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
（痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで）
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……
という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。
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285 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 21:05:37.40 ID:wjO6mG/tP - >>280
……あのな。
「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。
＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。
これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな？
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289 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 21:18:00.52 ID:wjO6mG/tP - ＞つまり天空人は嘘を並べて
＞天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？
判断してよろしいとも。
言っとくが判断して「よろしい」のであって、判断する「義務がある」のではないからな。
何度も言うようだが、その説がイヤなら、別の説で判断をして「よろしい」。
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296 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 21:46:09.94 ID:wjO6mG/tP - ＞絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど
いや、最初から別に望んでないことを否定されても……。
なんか「このスレが宝塚で上演されることはないけどね」とか言われてる気分だ。
（つか「世界を動かしている真実」ってなんだ？ >>294が信じてる宗教か何か？）
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299 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/02/23(水) 22:10:01.75 ID:wjO6mG/tP - >>298
そうなんだよなぁ。
物凄い立派なこと言ってるようだけど、
実際ID:A1z6l/aw0が口角泡を飛ばして必死になってるのは、
２ちゃんねるのデスピサロ考察スレッドにおけるドラクエキャラの扱われ方なんだよ。
なんでその熱意を、
現実で不幸になってる人達を助けることに向けてやらないんだ？
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