- デスピサロ考察スレ第六章
340 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:07:49 ID:OKdfGgqXP - >>327
アンチスレはとっくの昔に機能してないからなぁ。
伸びるどころか存続自体が自演ageコピペに頼り切ってる状態だし。
もはや「考察スレに負けたくない！（泣」という歪んだ対抗意識以外に彼らを支えてるものは無いんじゃないだろうか。
>>326
まあそんなところだとは思うが。
ピサロ亡き後の王位継承権は別に当然にエビプリにあるってわけではなさそうだし、
ピサロが本当に死ぬ（とエビプリが思っている時間）まで待っていると、
「ピサロ様の行方は相変わらず知れぬ。これはもしや亡くなられているのでは……？」
と勘付いて、次期王位を狙おうとするライバル達も出てくる可能性がある。
彼らに確実に（あるいは楽に）勝てる保証は無かったので、
そうなる前に無茶でもデスパレスを乗っ取って、勢力をつけたり既成事実作ったりする必要があった
……のかもしれない。
>>308-323
バルザック死亡時に「やはり黄金の腕輪が秘法完成のためには必要なのだ」
と言ってたから、魔族にはエスターク版秘法が不完全ことはおろか、
なぜ不完全だったのかまで資料が伝わっていたっぽい。
エスタークが記憶を失っていたことなども一緒に知っていた可能性は高いと思う。
ピサロが「たとえこの身がどうなろうとも」と言ったのもそれを踏まえてだとも考えられるね。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
341 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:09:17 ID:OKdfGgqXP - >>309、>>315
海老「ワシは究極の進化を遂げたのじゃ！ガッハッハ！」
↓
部下「究極の進化というと、エスターク様のような？」
↓
海老「そうじゃ！」
↓
部下「してないじゃないですか。普通にジジ…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ普段のお姿じゃないですか」
↓
海老「いや遂げておるんじゃ！ 巨体にも変身できるんじゃ！」
↓
（広まる）
↓
ピサロの忠臣「その身のまま究極の進化を遂げたと言っているそうです」
↓
ピサロ「忠言は胸に刻んでおこう」
なんとなくこんな会話が浮かんだ。
いや「その身のまま」というのは「ピサロと違って変身できる」という意味ではなく、
こう見えてもちゃんと進化を遂げておるぞ！という意味だったんじゃないかと思ったもので。
バトルロードでピサロも普通解除できるので辻褄を合せたくてね。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
344 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:34:50 ID:OKdfGgqXP - 流石にそりゃ純システム上の問題だろ。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって８人全員で行った方がいいに決まってる。
６章における勇者の決断については、勇者をどういう人物と考えたいかで
解釈する人によって変わってくると思うよ。
１．「恨みも私心もある一個の人間として見たい」という人。
本人の利害を考えるという点がメインになる。
これからずっとエスターク＆デスピサロ殺害犯として魔物に恨まれ狙われて過ごすよりは、
ピサロと和解し謀反人討伐に力を貸してでもその後の平穏をゲットすることを選んだとか、
そういう解釈をすればいいんじゃないかな。
２．「勇者として人類全体のために動く人物として見たい」という人。
あれをきっかけに魔族と人間の関係が少しでもマシになれば、
長期的な視点でみれば犠牲者を減らせそうだと思ったんじゃないかな。
エビとは別に和解のきっかけゲトしてないし、信用できないと思ったんだろう。
３．「とにかく６章は破綻していることにしたい！説明なんてついて欲しくない！」という人。
お疲れ様でした。そのまま電源をお切りください。
あとは秘法とか、ロザリーのためとか色々。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
345 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:36:05 ID:OKdfGgqXP - おっと、>>344の上段は>>339宛てな。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
348 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:49:46 ID:OKdfGgqXP - 390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ
これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。
それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。
１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。
４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:50:58 ID:OKdfGgqXP - 28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。
「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）
|
- デスピサロ考察スレ第六章
351 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:52:13 ID:OKdfGgqXP - 29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。
「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。
「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。
「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
|
- デスピサロ考察スレ第六章
352 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 19:53:31 ID:OKdfGgqXP - 参考になりそうな過去レスがあったので発掘してきた。
疑問のかなりの部分が氷解するんじゃなかろうか。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
357 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 20:11:48 ID:OKdfGgqXP - ＞そもそもピサロを信用出来るのか謎、エビよかピサロの方が遥に甚大な被害与えた重罪人だろ
>>9をどうぞ。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
363 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 20:36:37 ID:OKdfGgqXP - 別にあのパーティが仲間会話で表示されている台詞以外、
全員むすううううっと沈黙したまま旅してるってわけでは絶対ないだろうし。
サントハイムの件なんかも、
ピサロが普通に馬車の中でそれは俺知らんと言ったとか補完すればいいんじゃないかね。
ちなみにメタなこと言うと、サントハイムは最初（ＦＣ）の頃から合理的説明は考えてなかった、
とにかく２章ラストでの引っ張りを優先させたってことなんだと思ってる。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
366 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 20:55:59 ID:OKdfGgqXP - ＞「一泡吹かせて〜」と解釈するしかない
んじゃなくて、導かれし者たち本人たちがそう言ってるんだよ。
クリフト「どうあっても
我々と ピサロさんを
戦わせたいようですね。
クリフト「物事は そうそう
思い通りにならないことを
示してやるべきでしょう。
ミネア「ここまで状況が
飲み込めてないと なんだか
気のどくに なってくるわ。
ミネア「ピサロさんを
ここに連れてきたら いったい
どう言うのか 見ものね。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
370 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:09:48 ID:OKdfGgqXP - 城出て仲間入れてまた戻ってくるだけの数分（プレイヤーだけでなく作品世界内でもそうだろう）
の手間を惜しまず、即座に殴りかからなかったのが不自然だと？
むしろ倒さなきゃならない相手ならより確実に勝てるようにチートキャラ入れた方がいいし、
魔物とこれ以上不必要に敵対しない事を考えればエビ倒す側にピサロがいた方がいい。
ピサロ無しだと「人間によるデスパレス王殺し」だが、ピサロがいれば反逆者退治になるんだから。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
372 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:13:46 ID:OKdfGgqXP - >>371
というか>>370は６章の時系列を理解してないｗ
|
- デスピサロ考察スレ第六章
373 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:15:30 ID:OKdfGgqXP - おっと>>369だった
俺が理解してない事になっちまうｗ
|
- デスピサロ考察スレ第六章
376 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:29:34 ID:OKdfGgqXP - ピサロは「誰それに敬意払ったら投獄」とかせんだろうな。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
378 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:37:44 ID:OKdfGgqXP - ピサロをその場でブチ殺そうとしてピサロ＆勇者たちに退治されたのはエビプリだけどな。
てかエビプリは謀反人なんだからピサロ王に退治されて当然だろ。
内乱罪なんて現実の日本法でも普通に死刑だぞ。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
382 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 21:51:16 ID:OKdfGgqXP - 別にピサロがエビプリ倒そうとする理由と、勇者たちがエビプリ倒そうとする理由が同じである必要は無い。
つか普通に>>348、>>350-351嫁でいいな。
フランス革命起こした連中についても、フランス革命が失敗していたら
普通に法の執行として鎮圧され逮捕され処刑されていただろうし、
あくまでそれは法の執行であって私怨ではないな。
＞ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと言いながら、
＞エビプリの時は現実日本の話を持ってくるのはアンフェアでは？
持ってくるのと混同するのは違うからね。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
385 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 22:07:06 ID:OKdfGgqXP - 不自然だと思うならお前自身が不自然さを指摘しなよ。
何も指摘できずにただ不自然だと言い張ってるだけでは、アンチの負け惜しみと言われても仕方ないよ。
＞成功すればよし失敗すれば処刑される、というのと、退治されて当然（＝失敗して当然）は違う。
だからエビプリが倒されたのは前者のケースだろう。
というか後者の意味でも、普通にエビプリの策が穴だらけで
途中まで成功してたことの方がラッキーの産物だった、とはとっくに語られてるな。
＞何だと言うのさ？
単なる例さ。
失敗した反乱の首謀者が殺されるのは、ただのよくある法の帰結だということの。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
386 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 22:16:40 ID:OKdfGgqXP - >>379
そもそもアンチスレは、
「テンプレからの論理的帰結としてスレタイが反証される」
という関係にあるからね。
しかも「スレタイやテンプレを変えさせられたら俺たちの負けだ！！」
という意地でアンチ達が生きてるから、彼らにしてみれば話を進めようがない。
あっちは完全に詰むしかないわけだ。
あと彼らに残された道は、もうゾンビのようにひたすらスレの維持だけをして
「負けてないぞ〜負けてないぞ〜」と仮装し続けるしかない。哀れなことだ。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
396 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 22:41:54 ID:OKdfGgqXP - >>391
＞＞基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
ピサロが魔族の王だというのは勇者たちも知っていること。
王様なんだしこの程度俺様な奴でも普通だろうなと勇者たちが思っても
（少なくともそれほどこだわらなかったとしても）不自然ではないだろ。
＞結局エビがどういう意味でその「新たな脅威」なのかという話が全然出て来ない訳だが。
この情報はライアンの仲間会話で間接的に出てくるものなので、詳細不明で当然。
ライアン「新たな脅威……
ピサロどのは たしかに
そう言いましたな。
ライアン「それは一体
どこに あるのか……
想像が つきませんな。
ライアン「ピサロどのの
言っていた 新たな脅威というのを
倒せば……
ライアン「そのときこそ
私たちの旅は 終わるのかも
しれません。
＞その「得」とこれまでのピサロの行いに対する勇者達の認識を比較してなおピサロを加入させる事が
＞自然であるというのはどうして？
>>348-351にたっぷり書いてあると思うが。
むしろ、それを覆してなお不自然だと思う（本心から思ってるのかどうか知らないけど）のはなぜ？
＞実際に勝てなかったかどうかは分からない
だったら戦力がいた方がいいと考えるのは、むしろ自然。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
400 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 22:51:13 ID:OKdfGgqXP - 「勇者は故郷を滅ぼされようが、育ての親や幼馴染が殺されようが、眉一つ動かさない無情な冷血漢だった」
「故郷を滅ぼされた時点で精神の一部が破たんしてしまい、人間らしい感情をごっそりこぼし落としてしまっていた」
「アイテム『信じる心』を所持し続けたせいで、物を考えられないアｈ…もとい全てを許容する菩薩のような人になった」
別にそれらの説でも全然いいと思うんだが？
ただそれらだと、主人公である勇者のキャラとして受け入れるには抵抗があるとか、
鬱展開だとかで難色を示す人が多いから、まあ無難な>>348-351説もあるだけで。
そっちの説のほうが受け入れやすいという人は、それで構わないだろう。
（……白状すると、信じる心仮説は俺が提唱したんだが）
|
- デスピサロ考察スレ第六章
403 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 23:01:11 ID:OKdfGgqXP - >>401
「尊重せよ」なんて誰も言ってねーよ。
「尊重（というか許容）しておかしくない」という話をしてるわけで。
ドラクエ世界の（に限らんか）王様なんて、俺様で勝手に話を進める奴なのは割と当然だろうし。
＞当然に詳細不明なものをどうして勇者達が酌量するわけさ？
詳細不明なのはプレイヤーにとってであって、勇者たちはピサロから聞いているわけだが。
ああ、君はわざと混同してるんだねｗ ６章の辻褄があってしまうと困るもんねｗｗ
＞まだ足りないと思うなら、
足りないというか的外れ。
＞何で既にエビを倒したＥＤ時点の話を、まだ敵がエビだとすら分からない時点の話と混同するんだ？
ＥＤですらピサロ無しでエビに勝てるか勝てないか分からなかったと言ったのは君だぞ？
ＥＤ時点で分からないものを、なんでその前のピサロ加入時に勇者たちが分かってるんだよ。
|
- デスピサロ考察スレ第六章
407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 23:17:12 ID:OKdfGgqXP - >>402
普通っていうけどさ。俺らのじいちゃんばあちゃんくらいの頃にさ。
「亜細亜の人々はみな兄弟で日本はその長男として協力し、鬼畜米英と戦っていくんだ！
朝鮮も日本で天皇がその親なんだよ。ああ俺達ってなんてスバラシイじい〜〜ん」
とかやってたのが、一変して
こないだまで兄弟同国扱いしてた朝鮮での殺し合いのために、
こないだまで鬼畜扱いして多くの家族同胞を殺したはずのアメリカに武器売りまくって経済復興ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ。
に切り替わったわけじゃん。
実は「ごく普通の平均人」こそが一皮剥けばそういうもんなんじゃねーの。
いくら口では家族大切のなんのと言ってても、自分の都合＞＞＞家族の仇ってこっちゃね？
|
- デスピサロ考察スレ第六章
410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/01/20(木) 23:29:31 ID:OKdfGgqXP - >>406
というか、お前が普通だと思ってる行動も、お前が普通でないと思ってる行動も取れるわけだろ。
だからお前が普通だと思ってる行動が、たとえばロザリーなんて放置してまっすぐデスマウンテンで
ピサロをぶち殺しに行くことであれば、そうすればいいんじゃないのか？
ＲＰＧはロールをプレイするゲームで、お前の考えるロールがそうだというのであれば、さ。
お前が言ってるのは、たとえばギャルゲーに不人気な女性キャラがいたとして、
それをわざわざ主人公に口説かせておきながら、
「主人公がこんな女口説くなんておかしい。主人公の好みが普通じゃないというなら分かるが
主人公の好みが普通じゃないことを納得させる説明が無い」とキレてるのに等しいと思うんだが。
下段の>>403へのレスに共通することを言うと、
お前の言ってることは「不自然さの指摘ではない」ということに尽きる。それ以外のことばかり書いてる。
打ち切りたいのならもういいが。
|