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136 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 10:41:54.19 ID:jekaYnoI - 哲学板の雑談スレにいて感じた事。
・哲学とは疑う事そして考える事 ・証明しようの無い事を疑うので終わりが無い ・数学でさえ疑う。しかしそれを疑うというのは当たり前の事とも言える ・数学さえ疑うのだから常識やルールなどは安易に疑う ・ルールとは伝統的、文化的な生活様式でしかない為に疑いまくる ・中二病がよく言う決め台詞の「何が正しいかなどわからない」となる ・更に子供の頃に思う「この世は自分だけの世界なので夢かもしれない」と疑う。 ・この世の全ては証明できない物なのでルールを守る事が正しいには繋がらない ・ルールを重んじる大人こそ、思考停止した知性の欠片もないロボットだ ・私は人間だ。ルールなど守らない。大人の都合で作られた世界に反抗する ・そしてニートを正当化する論理を導き出し、社会不適合者となり、ダメ人間が出来上がるのである。 以上。
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138 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 10:53:13.80 ID:jekaYnoI - 大人とはある程度納得ができるものであれば
例えそれを信じていなくても道具として利用し生きて行くものである。 ルールを信じる必要などない。 キリストを信じていなくてもクリスマスをやるように、 オカルトを信じていなくても幽霊を怖がるように、 そういったルールや常識を道具として扱う(信じていなくても一旦受け入れる)事が大人というものです。 「私は誰も見下していません」と主張した時に、信じていなくても一旦受け入れる事が大人です。 そこに「矛盾」を見出した時に、指摘はしても、自分の価値観で責め続けないのが大人なのです。 まず「矛盾」のしくみを説明しましょう。矛盾とは論理的ではない事を指します。 論理とは道筋でしかないので論理的に間違いがない(矛盾がない)場合でも、 正しいとは限りません。数学的に見た場合に限り正しい、科学的に見た場合に限り正しい、というように 「公理」という仮定に過ぎないものを「正しいと仮定した場合に限り」正しいとなっているだけです。 要するに公理という仮定を間違い(例えば神は存在しないと)仮定した場合は、同じ答えでも間違いとなってしまいます。 要するに矛盾が生じた場合は、「あなたの常識(公理)と私の常識(公理)に違いがある(価値観が違う)のかもしれませんね」と 流れに持っていけるかどうかが、大人であるかどうかとなっていくわけです。
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139 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 10:55:36.83 ID:jekaYnoI - >>137
私の感覚ではエルティさんはセブンさん以上の教養があるのに、 自ら語りませんよね。ずるいです。エルティさんが主張すれば 必ず興味深い主張になる事が予想されます。しかし語らないのですね。ずるいです。
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140 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:02:53.07 ID:jekaYnoI - 私は数学ですら信じていませんが、昔の偉い人達が考えたルールを一旦受け入れて問題を解いたので数学の成績は悪くは無かったです。
それを、数学は信じられるものではないので、一旦ですら受け入れない。受け入れなければ問題も解けない。解けないと言う事は不良の第一歩です。 哲学信者(信じて疑わない人たち)には、それを強く感じました。信じすぎる事も、全く受け入れない事も表裏一体としてそれほど変わりません。 なぜ、哲学を信じて疑わない(哲学という学問が疑う事と感じたのにも関わらず哲学だけに関しては信者なのか)を考えた時に、 論理的思考を用いて導き出すと簡単に「働きたくないんだろうな、だから言い訳しているんだろうな」と答えが出ます。が、価値観の違うでしょう。と言う事にします。
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- 誰でも歓迎コテ雑談そこのアンタ何か書いてけH
586 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:13:54.10 ID:jekaYnoI - >>572
雪見さん・・まんちゃんの方が絡みやすいかもにゃ〜 たこさん・・ま、ま、まえの、ま、まんちゃんの方がよかったんだなあ にゃむたさん・・まんちゃんぱぱが楽しめる方で良いですよ・・楽しめていますか? 皆さんありがとうございます。 まんちゃんと私の間くらいが丁度良いかもですね。
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142 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:31:45.27 ID:jekaYnoI - このスレでは広がらない(だろう)と「決めつけ」ているわけですね。
それが、いなりさんの「公理」なんですね。
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144 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:34:08.52 ID:jekaYnoI - 前スレで、私の書き込みにゲソさんが反応し、それに対し16さんが反応し、
それに対してびーどっとさんが反応し、それに対して名無しさんが反応し、 それに対して、セブンさんや波平さんが反応しました。 こうした事実を目の前にしても、「広がらない」とするのは何故ですか? いなりさんの「公理」は、いなりさんだけのものだから問題があるんだと思いますよ。
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148 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:39:54.71 ID:jekaYnoI - いなりさんの「公理」とは、自分を中心とした公理なのでしょう。
自分が中心でも問題は無いのですが、現実を無視しすぎる部分が問題と言う事です。 要するに「脳内」都合なのが問題と言えます。 数学の問題を解いても、お金が貰えるわけではありません。 ドラクエでモンスターを倒してもゴールドは貰えますがお金が貰えるわけではありません。 しかし数学の問題を解くという事は、世界共通の事である事と、結果としてお金を貰える職業に就けるかもしれないので一目置かれます。 ドラクエはネトゲであればリアルマネートレードによってお金を得られます。 どちらもその世界での公理を道具のように利用して問題を解いているのには変わりません。 しかし、その結果や周りの判断が変わってくるのは、世界共通や、生産性という問題で変わってくるという感じです。 いなりさんの公理にどのような一般的客観的l共通点や生産性があるのか述べて下さい。
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149 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:41:03.06 ID:jekaYnoI - >>146
空犬さんがレスをしてくれましたよ。
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151 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:45:27.08 ID:jekaYnoI - >>147
なぜ信じられないかはわかっています。 証明しようがないからです。 数学的という数学という世界では証明できますが、 数学も人が作ったもの(仮定)です。 仮定によってどこまで証明しても真実には辿りつけません。
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152 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:46:31.88 ID:jekaYnoI - >>150
はい。もっとも説得力があるものは数学と認めていますが、 それでも証明できませんよね。なので信者にはなれません。
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153 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 11:50:10.39 ID:jekaYnoI - エルティさんいなりさん空犬さんDマイナーさん
レスありがとうございました。暑いですが仕事をしますので失礼します。
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183 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:05:13.53 ID:jekaYnoI - >>154
いえ、数学の中で照明されているもののほとんどは理解できましたよ。 ただ、それは数学の世界の中での話しです。 ドラクエの世界の中での話しでは、レベル1では武器を持たない場合は 1ポイントのダメージを与える事ができる、もしくはミスというものを 理解できるかというようなものなので、大抵理解できますよ。 ルートマイナス1というものが出てきた時に、 2乗したらマイナス1となる虚iが存在するという「公理」として 「矛盾」を無くしているだけなので、 「こういう事なんだからおまえらおぼえろよ」と言われているだけなので「はい」と答えるだけです。
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185 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:08:59.53 ID:jekaYnoI - >>156
はい。16さんが使っているのは数学という世界の中では通用する「証明」です。 私が使っているのは、この世の中全てにおいて通用する「証明」ですので、 証明できた場合は、「真実」に辿りつける事になります。 これを踏まえた上で、 >「真実ではない」と考えてらっしゃいますか? 数学的推論に基づくと真ですが、実際には真実ではないと考えます。
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186 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:11:15.65 ID:jekaYnoI - >>157
その通りですね。 ですので、哲学には終わりがないです。真実は出ません。 ゲソさんを半年見てきた感想ですが、非常に哲学的な人だと感じました。 ただ、論理的思考を用いないので哲学という学問ではなく哲学「的」な人といった感じです。 どんな事にも疑う精神、例えば「公理」にも喧嘩を売る精神などがそれです。
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188 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:17:46.26 ID:jekaYnoI - >>159
数学信者さんの16さんなので、宗教みたいないかがわしいもの(これは私が勝手に今レッテルを貼りました)と一緒にされたくない。 という気持ちはあると思うので、数学について沢山演説してください。 私は数学にも興味はあるので16さんが時間を割いて勉強された事を 見られるのは得と感じますので歓迎です。 私の主張は、公理は人が決めつけたものなので、仮定にすぎません。 仮定からは真実は生まれません。というダケのものです。当たり前といえば当たり前の主張ですよね。 そして、「信じて疑わない事」と「全く信じない」事も似たようなものと主張しました。 結果的に、「真実がわからないから」信じる、もしくは信じない。というダケの違いですからね。 私はたまたま、信じなかった。だけです。
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192 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:31:26.18 ID:jekaYnoI - にゃむたさんがいるのでにゃむたさんの話題を書きましょうか。
私はにゃむたさんを「信じています」。 この信じるとなっている元をたどっていった時にある「公理」は、「愛が存在している」という 私の勝手な「決めつけ」によって、そこから論理的思考を用いて組み立てられているだけです。 要するに「愛がなかったら」という部分に目を向けていない「宗教」と同じです(神がいなかったらを考えない部分で同じという意味) そして、「愛」と言う物自体が存在しているのか?という疑問すらも無視し、この世には愛というものは存在しているという「公理(思い込み)」を用いています。 前スレでも書きましたが、数学的な「納得しやすいもの」よりも、「愛」や「心」など証明し辛いものを信じるのは、 数学には騙されたくないという気持ちがあるからです。愛や心(気持ち)になら騙されても良いと思うからです。 ここで、「騙される」を定義しなくてはなりません。私が定義する「騙される」とは「信じる」事で騙される可能性が出てくるという定義です。 要するに、信じなければ(信じる事を疑わない状態となっていなければ)騙されないと言う事になります。 この世の中に証明できるものはありません。ひとつだけあるとするなら「疑う心」だけです。 証明できないなら、何も信じられないとなりますが、それではあんまり寂しすぎます。 寂しいのは嫌いなので、信じたい気持ちで溢れているわけですが、数学に騙されるのは嫌です。 愛や心になら騙されも良いという価値観です。ですのでオカルト最高となるわけです。手放しで何も考えずに最高なのです。それが信者というものです。 最後になりましたが、にゃむたん最高!と言う事です。にゃむたんの信者です!!と言う事なのです。 ご静聴ありがとうございました。
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193 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:33:12.78 ID:jekaYnoI - >>190
それについては良かったらゲソさんがもう少し学習してから話しましょう。 また仕事です。続きは後ほど。
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196 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:49:43.85 ID:jekaYnoI - >>194
煽りとして受け取ったのですか? それは置いておいて、ゲソさんが真実の定義と自ら書きました。 それを決めるには学習が必要と感じたからです。私なりに学習して真実を定義しその公理から私の価値観を述べただけです。 真実を定義していないゲソさんがそうやって答えを出す事に意味はあるのですか? そうやって答えを出すのであればある程度の過去の書き込み(公理や真実や哲学などの)が無い事には意味が無いと思います。 公理を決めずに、答えだけをこうだと出しているのですから。ですので、論理的思考を持たない哲学「的」な人と書いたのです。
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199 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:52:07.83 ID:jekaYnoI - >>195
16さんには論理を勉強される事を勧めました。 論理とは道筋、繋がりでしかないと述べたように、 答えがどんなに信じられないものでも、道筋が間違っていなければ 論理的思考を用いて述べた事になり真となるのです。
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202 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 15:55:16.74 ID:jekaYnoI - 16さんは数学的な論理しか知らないのでしょうか。
いや科学的推論の事も書かれていましたよね? やはり、信者さんに理解させるのは難しいのでしょうか。 セブンさんや波平さんも「三角形はない」や「人が作り出したもの」と述べていたでしょう。 16さんだけじゃないですかね「三角形はある!」と述べているのは。あれはネタですか?
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208 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:02:00.50 ID:jekaYnoI - 確かに、気にしない人は勝ちと感じる事が多いです。
しかし、いなりさんは気にしてしまう人なのに 気にしないふりをしているように見えるので、大変だろうなと感じます。
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209 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:04:20.56 ID:jekaYnoI - >>206
私ははじめから書いていますが、16さんが私に反論する事自体が論理的ではないのです。 セブンさんが書いていたでしょう「あんたら何やってるの?」と。 私も途中で気づいたので16さんを「信者さんだから」としました。 信者さんとは論理的でなくても信じる人達の事ですから。 感情的になれば、文句を言うだけですから。
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213 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:07:53.55 ID:jekaYnoI - >>211
そのサービスはいりません。 お互い無駄な労力ですので。
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216 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:10:49.47 ID:jekaYnoI - >>212
はじめに貼ったコピペは読みましたよね? 「歪みの無い平面と空間があると仮定する事」・・数学的公理 「神は存在する」・・宗教的公理 この公理を元に、数学は論理的に説明するし、宗教も同じく。 どちらも論理的に見て間違いは無いのに、数学は納得されやすく、宗教は胡散臭いものとされる。 という始まり方で前スレのコピペははじまっています。 どこか間違いがありますか?
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225 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:22:40.13 ID:jekaYnoI - >>222
ユークリッドが非論理的となったわけではないです。 論理を勉強しましょうと煽りではなく伝えているのは、 ユークリッドの公理が昔とくらべ信じられなくなったとしても 公理を元に出されたものは論理的です。 要するに、公理はなんでも良いわけです。 そしてそこから「論理的」に導きだされていれば何でも良いわけです。 今現在、歪みが無い空間など無く、歪みがある空間が正解と支持する人が多いですが、 それも「そうかもしれない」と「信じている」に過ぎないと言う事です。 何か間違っていますか?
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228 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:32:40.98 ID:jekaYnoI - >>226
>現代数学ではそうなってる。 はいそうです。数学では真と何度も述べています。 以上の事から、この議論は不毛(反論になっていない)となり、 16さんの信者ゆえの感情から来る文句となります。 科学的論理的思考に基づいて証明しました。
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230 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:34:35.18 ID:jekaYnoI - きゃりーぱみゅぱみゅは好きです。
では仕事をします。
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233 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:45:23.78 ID:jekaYnoI - まだやるんですか?
ループですけど。 まず、論理を勉強してください。
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235 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:48:39.31 ID:jekaYnoI - 勉強していても理解していると感じないんですよね。
何度も言いますが、矛盾が無ければ論理は正しいとなります。 宗教も矛盾なく組み立てる事は可能ですよ。
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236 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:50:26.02 ID:jekaYnoI - 私と16さんのやり取りを証拠として、科学的根拠にされた自覚が無いのは、信者さんだからなのでしょうか。
洗脳されていると仮定すると、これ以上の会話は無駄かもしれませんね。
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239 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:57:51.10 ID:jekaYnoI - >>237
宗教を科学などとは一言も書いていませんよ。 宗教を論理で語られないと意味がわかりません。 やはり論理を勉強された方が良いと思います。 論理とは空気のような透明なものではありません。 絵画にも音楽にも詩にも日常会話にも用いられます。 言っても無駄かもしれませんが書きましょう。 16さんは「三角形がある!」というのはネタと書きましたよね? でも、「歪みの無い平面と空間がありその上に三角形がある!」とするのが数学です。 「神様がいる!」というのもネタとしましょう。 でも「神様はいる!」とするのが宗教です。 何が違うのでしょうか。
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240 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 16:59:01.54 ID:jekaYnoI - >>238
前提ありき、その通りです。 そして論理的思考も必要です。 私にはどちらもありますがゲソさんにはどちらもありません。
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242 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:01:43.83 ID:jekaYnoI - 二人で内容を誤魔化すのは止めましょう。
それは何も生みません。 負けたくないダケの内容は非常につまらないですよ。
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247 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:11:48.28 ID:jekaYnoI - >>244
神様がいる事は証明できますと先日主張した16さんが何を言い出すんですか。 ユークリッドと非ユークリッドは公理が違うのに、どちらも「論理的」です。 要するに、公理など何でも良く論理的であれば良いのです。後はそれを信じるかどうかです。 16さんは数学を信じています。それだけの事です。宗教を信じている人と「それほど」変わらないと主張しているのです。
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248 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:12:52.13 ID:jekaYnoI - >>246
文学的芸術的で正解な判断ができませんがそういう事です。
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251 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:18:02.36 ID:jekaYnoI - >>250
? 貴方が持ち出した例えで自分を否定してしまうのですか? 矛盾しますね。論理的ではありません。
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252 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:22:01.92 ID:jekaYnoI - 16さんはさておき、ロムの方は私の主張は通っているんですかね?
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255 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:27:02.20 ID:jekaYnoI - >>254
私の主張(宗教)を三段論法で書いたものを布教したとします。 こういう宗教ですという説明文を三段論法で書く事は不可能だと考えますか? 考えないなら、その三段論法に矛盾が無ければ宗教を矛盾なく組み立てる事は容易です。
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257 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:30:02.82 ID:jekaYnoI - >>256
論理に基づいていますよ。 それが理解できないようなので論理を勉強されたら?と書いたまでで今もそう思っています。
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259 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:34:53.18 ID:jekaYnoI - そういった結論だけの煽りは全くもって論理的ではないですよ。
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260 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:38:46.23 ID:jekaYnoI - どんなに特殊な主張をしたとしても論理的なものは論理的だし、
どんなに皆さんの支持を集められる主張でも倫理的でないものは論理的ではないのです。 ですので、まんちゃん論理だったとしても特殊だったとしても、そんな事を前提として煽っている時点で論理的思考を持ち合わせていないとなります。 この流れが科学的推論での証明です。
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261 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:39:22.00 ID:jekaYnoI - ×倫理的でないものは
○論理的でないものは
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264 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:44:06.44 ID:jekaYnoI - 論理的とは矛盾が無い事を言います。
特殊な主張は必ず矛盾がありますか?いいえ、そんな事は無いです。 要するに、論理を理解していない発言を連発している事になります。 過去ログを参照してみてください。私は論理を理解していますので、 16さんのような可笑しな発言はしていないと思います。 これらの過去ログから16さんは論理を理解している可能性は低いとなります。 これが論理的な説明です。
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270 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:49:34.70 ID:jekaYnoI - >>263
哲学板は私には向きません。 理由は>>136で書きました。 私もダメ人間の素質があるので怖いです。
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273 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:53:16.18 ID:jekaYnoI - >>267
どの哲学かを信じてしまうのが「怖い」ね。 >>268 最近哲学板にいたのでA=Bという内容ですら「飛躍」という考え方まで考慮してしまって、 それが飛躍なら多くの論理的主張が詭弁にもなってしまう。哲学板は怖いですよ。
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277 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 17:57:09.96 ID:jekaYnoI - 間違う事については怖くないのです。
失敗は恐れない方だと思います。 やはり、何かに洗脳されるのは怖いです。 それが、ダメ人間になりそうな麻薬のような物なら尚更。
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282 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 18:05:49.64 ID:jekaYnoI - >>279
今現在の判断では、妥当であるかの判断よりも、論理的思考に基づいた結論だった場合(公理は何でも良い) そういう考え方もあるんだね、という結局のところ「人それぞれ」としか言えません。 何が妥当かというのは文化的歴史的な生活様式で変わると思うので、 そしてそこで生まれたルールを持ってしても妥当性を量る事は難しいと考えるし、 要するに、主張の道筋(論理)に間違いが無ければ、答えは何でも良いんじゃない?という考えです。 議論とはその論理(道筋)の間違いを指摘するものだと思うんですよね。 道筋には間違いというもは存在します。 が、先ほと書いたように、A=Bまでも飛躍と捉えるなら、もう何も信じられません。
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286 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 18:09:30.07 ID:jekaYnoI - どんなに論理的でも信じられないとなってしまう恐れがあるのが哲学なので、
そして、もうそんな感じにもなってきてしまっているので、哲学板は麻薬と見なし、もう行きたくありません。 今はただ愛を信じます。 >>192で書きましたが。
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390 :恒信風 ◆JCRKLKLCDA []:2014/07/02(水) 22:20:40.01 ID:jekaYnoI - >>315
妥当の判断が難しい事を知れば、残るのは論理性だけだと言う事が解ります。 議論の定義も人それぞれです。 議論を論理と論理を戦わせる為のものとしている人もいます。 論理と論理を戦わせているのですから妥当性は関係ありませんよね? 道筋の正しさと道筋の正しさを戦わせて道筋が間違っている方が負けるわけですから。 要するに、前提が合致していなければ議論にはならないと言う事です。 ゲソさんは「反論になっていないとか笑わせてくれる」と言うようなレスをしていましたが、 「反論」する事の難しさを知った方が良いです。 セブンさんはそれを理解しているので、「議論はめんどくさい」と発言しています。 なぜ「公理」を勉強した方が良い、「論理」を勉強した方が良い 「論理的思考」を勉強した方が良い、「議論を勉強した方が良い」と私が言ったのかの意味を 理解するには、勉強するしか道は無いのです。 公理(価値観)を合わせる(主張している人の意見を一旦受け止める)事をしない事には議論にならないのです。 それから議論を「意見を出し合う為のもの」と定義する人もいます。 これは主にびーどっとさんのスタイルです。 この場合は、価値観の違うもの(公理が違うもの)を出し合うだけのものとなるので 「人それぞれ」ですね。としかならず、正しさ(妥当性)など無意味となります。 どこで妥当性を量るかですが、「論理的か」でしか量れなくなります。 この意味を知りたいなら学習してください。
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