- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
735 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 04:36:43.24 ID:xPppfFDS - >>330と>>332
が
なぜ同じIDか、ということだけど、俺の家のところがシェアハウスで、同じWi-Fiからの書き込みになるんだよね。
だからIDがかぶってる。
複数で集まって勉強してたからね。
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736 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 04:38:51.10 ID:xPppfFDS - で、正解は
modifyが非完結動詞で、継続用法
という結論ね。
違う、というのならどなたかどうぞ。
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739 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:16:35.90 ID:xPppfFDS - >>737
＞そうしたかったらしてもいいが、それは何か英文の理解の助けになるのか?
＞むしろ理解を妨げているだけだと思うが。
文法、という大きな傾向性の中で、例外を作らなくて済む、というのがメリット。
＞たとえば以前のレスで、継続用法なら現在完了形も現在完了進行形もほぼ意味は変わらないと書いていたが、
＞>>726 の例文中少なくとも a)とc)は現在完了進行形にしたら意味が変わってくるんではないか?
変わらないと思う。
今はフォレストあるから言えるけど、フォレストの6th editionのp.92~93には、現在完了進行形と現在完了形の意味の間での意味の違いは無視できるほどわずかとあるからだ。
他に、決定的な意味の違いがある、とどこかにあれば別だが。
＞a)は1.8%というのを外せば、現在完了進行形にしても意味はあまり変わらないが、1.8%の有無で用法が変わるのか?
そんなこと、こちらは一言も言ってないが？
＞また、今回の文例も have modified を have been modifying にしたらニュアンスが変わるんではないか?
何でそう思うの？どこの記述・論文を論拠にして、そう考えているの？
こちらの論拠はフォレストや現代英文法講義。
そちらは？
＞前者なら見直し案があると思うが、後者では見直し案の有無が不明。
＞わざわざこういう言い方をするんだから、まだ見直し作業中で、成果はないんだろうと考えると思うがどうか。
それはわからないと思う。文脈によってはどちらもあり得る。完了相か、完了進行相によって決まるわけではないと思っている。
＞あえて分類するならば完了で、動作が完了するための期間を副詞で表現しているという方が感覚的には近い。
完了するための期間、というのはおかしい。
既に述べたが、動作が完了するの「完了する」は完結動詞、かつ非瞬時動詞であるから。期間の副詞と共起しない。
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740 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:21:32.68 ID:xPppfFDS - >>726
まず、そのレスに対して言わなければならないのが、
「そんな分類意味あるの？」という反論に対してだ。
こちらの質問では、分類を聞いているのであって、そのことに対する根本的な善悪・有用性などは聞いていない。こちらが知りたいから知っているのであって、分類できないのであれば、
いちいち書き込まなくていい。
質問を受けたから返すが、
Q.「そんな分類意味あるの？」
A.自分にとっては意味はある。だから聞いている。君にとって意味があるかはわからないから、別に君が読む際には分類しなくても結構。
だが、だからといって分類しようとしている人に対してそれを無意味だと煽る必要はないのである。
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741 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:29:19.54 ID:xPppfFDS - >>726
＞要するに何を聞きたいの?
こちらが聞きたい。分類を聞いているのに、なぜ「分類は意味ない」と、分類そのものの有用性について説得しようとするの？
＞仮にAだとするのなら、意味については>>639で賛成なの?
賛成してないよ。>>644を参照。反論は？
＞それなら後の神学論争には興味がないので、ご勝手に。
だったらレスしなきゃいいじゃん。君は喧嘩したいの？
＞（はっきり言って、何用法かなどの方が末節の問題だ。）
それは君の都合じゃん。なぜ、君の都合をこちらの都合に押し付けるの？
こちらは都合を押し付けてないじゃん。用法を確定したい、というこちらの趣味を、他人に押し付けていない。
例えば、
「君も用法を確定せねばならない」
などと言っていない。
＞もし、Bだと言うのなら、そんな考えは意味がないからやめなさいと言いたい。
Bではないけど、仮にBだとしても余計なお世話。
＞ふだんから英文に親しんでいるならわかると思うが、
＞"over the past/last..." と現在完了形のセットというのは非常によく使われる。
使われるよ。知ってる。
＞たとえば こんな感じでデータの説明によく使われる。(いずれも政府機関等の信頼できるサイトからとった）
別に構わないよ。だってそれら、
非完結動詞じゃん。何が問題なの？
＞別に、何用法か分類しなくても意味はすぐにわかるだろう。
だから何？意味がわかったらそれで終わらなくちゃいけないの？違うよね？
自分にとって意味を取ることが最終目標だからといって、こちらの最終目標もそうでなければならないのかな？
君、英語云々の前にそのコンピテンシーを検討した方がいい。
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742 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:31:52.54 ID:xPppfFDS - (続き)
＞>So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
＞も言いたいことは、「見直しを行ったこと」「見直しに要した期間が2日だったこと」の2点。
意味はもちろんわかるよ。中学生なら誰でもわかるじゃん 。
＞それを特定の用法に分類することに意味があるのかな?
誰とって？
君にとって？→ないよ。
俺にとって？→あるよ。
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745 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:49:03.40 ID:xPppfFDS - >>744
＞お前だけの【個人的な】意味があっても多くの英語学習者にとって意味なけりゃ単なるスレ汚しじゃん。
でも、多くの英語学習者にとってどうなのか、なんて、誰にもわからねーじゃん。
正しく統計とったの？ってなるじゃん。
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746 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:51:38.94 ID:xPppfFDS - >>743
＞結果的に、その判断が間違っていたわけですが、その最初の判断にも何らかの「文法」が介在していたはずです。
別に、ルールに従って判断しているわけではないから、そこは頼りのない直感だったね。
＞つまり、今回は質問者さんが考えていた「完結動詞と非完結動詞の判断基準」に修正を加えたことになります。
どういうこと？未だに明確に完結動詞と非完結動詞を区別できないけど。
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747 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 08:58:14.61 ID:xPppfFDS - (非)完結動詞の区別として、以下のような記述はある。
■瞬間動詞 (punctual or momentary verbs) )
瞬間動詞は一瞬のうちに終わる動作を表す。完結動詞。ものごと全体をひとつの点、「時点」として見る。
瞬間動詞＝点。時点がある（始点も終点もある）。進行形にすると反復型と接近型の2種類になる。
・反復型 (repetition type) → 【進行形にすると「反復」を表す】
人体の一瞬の動きを表す動詞が多い (blink, cough, hiccup, hit, jump, kick, etc)。進行形にすると、
日本語の「～している」という表現になる。「～している」は通常、「動作の継続」を意味するが、このグループの動詞にかぎっては「動作の反復」を意味する。
・接近型 (approach type) → 【進行形にすると「終点への接近」を表す】
動作の終点に着目する動詞が多い (arrive, become, die, drown, etc.)。
動作の始点に着目する動詞もある (begin, start)。進行形にすると、日本語の「～しかけている」という表現になる。
■継続動詞 (durative verbs) → 【進行形にすると「継続」を表す】
継続動詞は、ある程度時間がかかり、かつ終わることよりも動作そのものに着目する。非完結動詞。
ものごと全体を線、「時間」（＝期間）として見る。継続動詞＝線。時点がない（当然、終点もない）。
ほとんどの動作動詞はこのグループに属する。進行形にすると、日本語の「～している」（動作の継続）となる。
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748 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:00:38.48 ID:xPppfFDS - >>743
そもそも、
★「期間の副詞」と共起できる動詞が「非完結動詞」である。
ということで、いわばトートロジーになってしまいませんか？
こんなこと、誰も言っていない。
期間副詞と共起できるのは、状態動詞も含む。
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754 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:12:57.78 ID:xPppfFDS - >>749
>A)継続用法だとすると現在完了進行形にしても意味は変わらない。
正しい。
>B)しかし、a) c)の事例はそれに該当しない。
継続でないということ？なぜ？なぜ継続でないの？
>といっているのに、AだからBはちがうと言われても見当違いだとしかいいようにない。
何が見当違いなの？誤魔化さずに言ってみな。
>いうならa) c)は現在完了進行形にしても意味が変わらないと言うしかない。
だって非完結動詞の継続じゃん。変わらないよ。
>だけど、doubleは現在完了進行形で使う場合に、
It has been doubling every 30 years since 1930.
というようにeveryを使うのが普通。言うまでもないが、1930年ごとに10年ごとに2倍という意味だ。
だから何？
その主張によって、こちらの何に反駁しているの？
>なぜ、doubleでは現在完了進行形 + over the last/pastが使われないのかな?
今回のこちらの質問に関係ないじゃん。
新たにこちらに質問しているの？
>また、has modified と has been modifying は違うと思うね。
根拠は？こちらはそうではない論拠をあげている。
そちらもよろしく。
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758 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:16:43.02 ID:xPppfFDS - >>752
＞◆「期間の副詞」とmodifyの「完了相」が共起している
＞という目の前の現実があるにもかかわらず
関わらず？最初から認めているし、否定していないけど？
>「直感」は「modifyは完結動詞である」と判断したわけです。
うん。
＞その判断はかなり強力な「基準」が質問者さんの頭の中にあったからではないですか？
そう思いたいのか？別にそうではないかな。
修正する、が意味的に完結動詞かと思った。しかし、それだと矛盾が生じるため、非完結動詞であると結論せざるを得ない。
そういうこと。
＞それがなければ、そもそも◆という現実があるので、
＞「このmodifyは非完結動詞だね。」
＞ということで、何の疑問も生じなかったはずです。
◆という現実があるからといって、modifyは非完結動詞になるわけではないよ。
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760 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:18:43.25 ID:xPppfFDS - >>757
違うよ？煽り直しね。
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761 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:19:18.45 ID:xPppfFDS - >>756
教えてもらいたいの？
なら、聞き方があるじゃん。
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764 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:20:47.01 ID:xPppfFDS - >>759
意味って訳のこと？
なら、それでいいよ。
ただ文脈に関しては必ずしもそうであるかはわからない。こちらが決めるのは想像でしかない。
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769 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:23:02.37 ID:xPppfFDS - >>767
>>647を参照。
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772 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:26:09.23 ID:xPppfFDS - >>766
＞君にはわからないようだが、明らかに has benn doubling と has doubledでは使い方に差があるんだよ。
なぜ明らか？誰が言っていたの？
＞それを同じ継続用法とするには無理があるんだ。
なぜ？最初から言っている通り、「違いは無視できるほどわずか」。
根拠はフォレストp.92~93。
もちろん、絶対だとは言わないけれど、違うと言うのであるならば、完了相と完了進行相の意味上の違いに関する論拠をあげてもらわなければ、こちらも無条件に納得などはできかねるのである。
＞本当に
＞c`) They have been nearly doubling over the past five years.
＞といえて、これが元のcと同じ意味だと思っているの?
うん。違うの？
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773 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:26:51.02 ID:xPppfFDS - >>771
違うよ？煽り直しね。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
775 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:29:11.37 ID:xPppfFDS - >>774
ならない。なぜならば、★は正しくないし、そんなことを考えていないから。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
777 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:32:43.70 ID:xPppfFDS - >>774
>747だった。
判断の基準は>>747だよ。
これを頭の片隅に入れつつ、直感的に判断したね。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
779 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:36:36.14 ID:xPppfFDS - >>776
もちろん、そうであるかもしれないという印象だよ。即ち直感。
ではなぜ「そう」と思ったのか。
それこそ、>>747が根拠となると思う。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
786 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:45:20.12 ID:xPppfFDS - >>784
違うよ？煽り直しね。
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788 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:55:15.57 ID:xPppfFDS - >>783
そもそも、何度も言うが
完了形と完了進行形で継続の意味が「異なる」というのなら、その根拠を持ってきてほしい。こちらは示した。とりあえずフォレストp.92~93。もっと探そう。
こちらは喧嘩をしたいのではない。議論をしているのである。建設的な議論を望む。
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790 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 09:57:50.90 ID:xPppfFDS - >>783補足:
議論をしたくない、というのなら結構。
なら、この土俵から立ち去るがよいのである。
私はいつでもここで対戦者を待つ。
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794 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:09:01.84 ID:xPppfFDS - よって、
modifyは非完結動詞、これの完了相は継続を表すことは可能、ということとなるのである。
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797 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:17:31.92 ID:xPppfFDS - >>795
違うよ。
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800 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:20:15.69 ID:xPppfFDS - >>799
ん？急に煽るの？
こっぴどく論破されてしまったのが、余程悔しかったの？
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801 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:22:59.38 ID:xPppfFDS - 非完結動詞であると判断したの、俺じゃん。
それまで、不勉強な奴らが、期間副詞と共起した完了だ、とか反復用法だ、とか言っているなか、
一番妥当な説を再度提示してあげた。
君の理屈だと、完了だと言い張っていた君がとりあえず論理的な判断を出来ず、こちらの「modifyは非完結動詞である」という教えによって
改心させられた、ということになるよ。
まずはそこを認めなきゃね。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
804 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:33:31.06 ID:xPppfFDS - >>802-803
違うよ？煽り直しね。
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805 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:35:50.63 ID:xPppfFDS - >>799
てか、君、完結動詞、非完結動詞、という動詞のアスペクト分類できていなかったわけで、それゆえ今回の用法の区別もできなかったわけじゃん。
それは君の責任。何を逆ギレしているのかな？
もう荒れるだけだからもう書き込まないように。
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808 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:43:05.44 ID:xPppfFDS - >>806
俺の文法、と言ったが、俺は
現代英文法講義、A Comprehensive Grammar of the English Language
(Randolph Quirk)、現代英文法辞典の内容を前提としている。
従ったつもりと言うが、君は誰を研究したのであろうか。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
809 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:44:51.33 ID:xPppfFDS - >>806
そうかな？
これだけやって、俺の他にmodifyが非完結動詞であることを指摘できた人がいなかった。
その事実が、その反証となろう。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
813 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:50:49.33 ID:xPppfFDS - >>811
前にも言ったが、君の最終目標が文の意味の理解であるのは良いが、こちらはそうではないことは認識している？
だから、「分類は無意味だ」などと、説得を試みるのは控えるように。
それは直感の定義による。
>>747を潜在的なコンプレックスにして、意思決定を行っていると言えよう。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
818 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 10:56:18.03 ID:xPppfFDS - 簡潔とは、基準はなんであろうか？
人によって簡潔の程度が異なるために、何とも言えない。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
820 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:03:39.31 ID:xPppfFDS - そのレベルならば、簡潔に、と言えるかな。
ただ、「近い」というのも曖昧だな。
意味が近いのか、動詞のアスペクト特徴において近いのか、何が近いのかが不明。
いずれにしても、動詞のアスペクト特徴について近いか否かを議論する際に、
完結動詞、瞬間動詞の理解は必要。
動詞のアスペクト特徴に踏み込むのならね。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
822 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:07:25.48 ID:xPppfFDS - そうだよ。だから今朝も言ったじゃん。
736 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/24(土) 04:38:51.10 ID:xPppfFDS
で、正解は
modifyが非完結動詞で、継続用法
という結論ね。
違う、というのならどなたかどうぞ。
これが正解だよ。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
824 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:12:13.21 ID:xPppfFDS - >>823
昨日から言ってるじゃん。
君が理解できたのはついさっき。
この違いわかるであろうか。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
825 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:13:37.20 ID:xPppfFDS - 昨日こう書いたじゃん:
654 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/23(金) 09:59:20.86 ID:VoGgvkuP
Zeno Vendler (1921–2004) によると、以下のような動詞群を継続動詞(非完結動詞)としている:
継続動詞 (durative verbs) → 進行形にすると「継続」を表す
継続動詞は、ある程度時間がかかり、かつ終わることよりも動作そのものに着目する。
非完結動詞。
ものごと全体を線、「時間」（＝期間）として見る。継続動詞＝線。時点がない（当然、終点もない）。
ほとんどの動作動詞はこのグループに属する。進行形にすると、日本語の「～している」（動作の継続）となる。
cook（料理する）, dream（夢を見る）, drink（飲む）, drive（ドライブする）, eat（食べる）, fly（飛ぶ）, grow（成長する）, play（遊ぶ）, rain（雨が降る）,
read（読む）, run（走る）,
seek（さがす）, sing（歌う）, sit（座る）, sleep（眠る）, snore（いびきをかく）, snow（雪が降る）, speak（話す）,
stay（滞在する）, study（勉強する）, swim（泳ぐ）, talk（話す）, teach（教える）, travel（旅行する）, wait（待つ）, walk（歩く）, watch（見る）,
wear（着る）, work（働く）, write（書く）, etc.
write「書く」が非完結動詞であることから、modifyも非完結動詞なのではないかと考えている。
よって、今回の
So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
も、現在時制完了相の<継続>用法なのであると結論した。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
828 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:23:26.11 ID:xPppfFDS - >>826
＞「理解」の意味が「完結動詞」「非完結動詞」という「用語」の問題なら、たしかに理解できたのはつい先ほどです。
やはりね。
＞ただ、質問者さんも「用語」の問題を言っているわけではなく、その「意味」を問題にしていたのだと思います。
さっきから言っているが、意味など問題にしていないんだよ。
さっきも言ったかもしれないが、意味は中3レベルの文法力があればわかる。意味を聞いているのではない。
＞その「意味」を理解できなかったのは質問者さんですし、だからこそ質問したわけです。
何かと言いがかりをつけて、こちらより優位に立ちたいようだな。丹念に潰していく。
意味がわからないと誰が言った？意味など聞いていない。
＞「意味」については、私を含めたほとんどの人が質問者さんよりも先に理解できていたと思いますよ。
意味は俺もわかっているよ。
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830 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:24:55.81 ID:xPppfFDS - >>827
＞①「write」以外では、判断がまだ曖昧である。
＞②「ではないか」ということで、未だ確定していない。
＞ということではありませんか？
違う。
＞そもそも質問前に「完結動詞」「非完結動詞」をどのように考えていたのかということです。
＞その理解が間違いだったということになりませんか？
ならない。>>747のように考えていたよ。
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831 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:25:57.06 ID:xPppfFDS - >>829
このスレの住人と同様、modifyに関してはね。
しかしながら、誰よりも早くその誤りを指摘したわけだけど。
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833 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:28:03.15 ID:xPppfFDS - >>832
違うよ。
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835 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:30:17.68 ID:xPppfFDS - >>834
modifyに関しては、そうだと言っているじゃん。
そこで、
831 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/24(土) 11:25:57.06 ID:xPppfFDS
>>829
このスレの住人と同様、modifyに関してはね。
しかしながら、誰よりも早くその誤りを指摘したわけだけど。
と言った。
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839 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 11:38:05.38 ID:xPppfFDS - >>836
＞その「完結動詞」「非完結動詞」の区別については>>747であったにもかかわらず。
知識を持っていることと、実際に正しく運用する作業は別。
＞ということは、>>747を正しく読めていない可能性があります。
君はそういう風にしたくてたまらないようだな。丹念に論破していく。
なぜ？用法の分類と意味の理解は違う。現に君は用法の分類はできていないのにもかかわらず、意味はわかっていると述べている。
用法の分類について質問はしたが、それは意味がわかっていない・正しくよめていない、のとは同値ではない。
>「modify」以外の動詞についても、
＞今後、悩むことになりませんか？
それは誰にもわからない。
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- 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson206
846 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:00:39.05 ID:xPppfFDS - >>845
そうだよ。
changeが非瞬時動詞だからね。それを元にそう類推した。
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848 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:04:38.35 ID:xPppfFDS - >>847
>>761
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850 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:08:16.68 ID:xPppfFDS - >>849
これ、中高生レベルの内容だよ。
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852 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:10:16.20 ID:xPppfFDS - >>851
ご苦労。
悪いが拒否。
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859 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:30:30.91 ID:xPppfFDS - >>853
そういう思考回路じゃない。
changeが非瞬時動詞であることから類推した、というのが発端。
>>856
中高生じゃないよ。
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861 ：名無しさん＠英語勉強中[sage]：2014/05/24(土) 12:42:44.50 ID:xPppfFDS - >>860
違うよ？煽り直しね。
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