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871 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 10:16:40.46 ID:ft6BbX+7 - >>865
貴方みたいな人に何を言っても聞く耳を持たないのかもしれないが、
少なくとも本人に何らかの主訴がある場合は受診させなければ危険
(本人に病識がなかったり受診を拒む例もあるから簡単ではないが)
斎藤環の言うような社会参加してない状態が半年以上続く事例も
何らかの精神疾患にカテゴライズするのが現在の主流
不登校・フリースクール関係者が「不登校は健康な子がなる」という
偏った不登校観を抱くのも、そういう集会やスクールに通えるような
軽症または寛解している子どもとしか日常で会わないからと思われる
親にも本人にも不登校の責任は無い、じゃあ全ては学校が原因なんだと
そういう飛躍があり、大多数を占める貧困と精神疾患の関わる不登校は
その世界観に存在してはいけないものとして黙殺されてきたんだろう
精神科の薬に全て依存性があるとか深刻な副作用があるとか誇張または
デマでしかない。そういう妄想が不登校の子を診療から遠ざけてきた
>フリースクーラーはなんだかんだと８割くらいは社会参加にこぎつけている
学校に行かなくていいよ、とくに勉強しなくていいよ、たしかにそれで
一時的に「居場所」を得たからと言ってもそれで終わりじゃ無くてね
スクール出た後の「社会参加」が低賃金労働じゃ解決になっていない
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872 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 11:00:26.00 ID:ft6BbX+7 - >>866
>貧困と精神疾患しか不登校の原因が思い浮かばないなんてのは思想が貧困
じゃあ他に何が原因だと。発達障害の二次障害のような特殊な事例もあるが
貧困で説明できないものは精神疾患にカテゴライズできるというのが実情
最も大きな要因と呼べるのは貧困と精神疾患の二つという理解で問題ない
(ちなみに、精神疾患の生涯罹患率や人口比率は、不登校発生率より高い)
精神疾患と言っても、軽いうつ状態から統合失調症まで幅広く含まれるし、
貧困にしても単なる母子家庭の経済的困窮から親の障害、虐待に至るまで
多様なケースがあってね。それを思想の貧困と呼ぶ側が想像力の貧困だわ
本人の意思で自ら不登校になるようなケースは実際にはほとんど無い
だが不登校関係者が流布してきた不登校像はそういうものなのでね
「不登校は病気ではない」というのは誤解を招くキャンペーンだった
>フリースクールだってね、貧困世帯に何もしていないわけではないんだよ。
そういうケースもあるのだろうが特殊な例だし、貧困を原因と見てるのかな
フリースクールの方針や環境から考えて公教育並みの学力が付くのかも疑問
まあ中には進学に責任を持つ良心的なところもあるのかもしれないけどね
(少なくとも高認レベルの学習しかしていないところは責任を持ってないね)
>誰もが高学歴になれるわけではなく、また、誰かを振り落とすのは正常なシステムの作動結果だ。
>正常にシステムが作動しただけなのにどうして放置してはならないとなるのか。
いや、それを不登校関係者が言ったら終わりだろ。家庭環境のハンデもあるし、
病気など様々なハンデもある。努力をサポートするのが教育者の役割なんでね
そもそも、べつに高学歴(一流大学)でなくても大学に行って専門職になるとか
高卒で技能を身につけるとか、そういう安定した選択肢は幾らでもあるのでね
不登校・フリースクール関係者にとっては一流大学以外は皆同じなんだろうか
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873 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 12:01:53.88 ID:ft6BbX+7 - 自分が不登校・フリースクール関係者に違和感のあることの一つは、
不登校の子を学校解体という思想、政治運動に利用していることだね
この世界観にあてはまらない不登校の子は黙殺されることになるし、
進学、就職といった子どものquality of lifeと決定的に関わる問題は
二の次三の次にされてしまう
いや、学校の成績序列が貧困を再生産している事実は確かにあるが、
だから学校を解体せよなんていう過激な結論は誰も支持しないって
例えば北欧諸国に見られるような漸進的な格差の是正があるだろう
「なぜ子どもが低学歴となることを放置してはならないのか」
このように言い放つ不登校関係者がいることは軽い衝撃だった
つまり不登校・フリースクール関係者は子どもの将来に関心が無い
>精神科医や行政を中心とした言説にカウンターをかけていくには
>どうしても不登校は選択の結果だと言う言説を持ってくるしかなかった
で、そのような独善的な大人の政治運動の犠牲になった子どもは？
つまり現実の子どもの姿は無視して、その「カウンター」のために
イデオロギーの道具にしてきたということなのかねえ。恐ろしや…
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874 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 12:09:25.47 ID:ft6BbX+7 - あと理解不能なのは心の病への偏見やね。内科の病気と変わらんのに
彼らは何か精神疾患の人たちを「異常者」とでも考えているんだろう
とにかく不登校と精神疾患の関わりに対し頑なな抵抗感があるようだ
精神科の治療に対しても著しく非科学的な誤解と偏見があるようだね
第一、まず受診しないことには疾患かそうでないかも分からんのに
出社拒否の診療にいちいちイデオロギッシュに反対する人はいない
今は心療内科が増えてきて名称だけでも受診のハードルは下がった
服薬で精神症状、身体症状が軽くなる現実が無数にあるのに残念だね
登校刺激を一切しなければ治るというのは無根拠なオカルト理論です
結局、不登校・フリースクール関係者は一般社会から何かズレた人たちと
いう印象が再強化された。フリースクールが衰退してるのも無理はないね
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878 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 15:00:13.44 ID:ft6BbX+7 - >>875
>気分変調症とか社会不安障害とかが果たして治療するに値する精神疾患かどうかは怪しいものだ。
当然ながらそれは不登校・フリースクール関係者の決めることではない
>ひきこもりは精神疾患なのが主流だって？ＷＨＯを差し置いてどこの主流なんだい？
ひきこもり状態はどう見ても(WHOの定義するところの)単なる社会的不利ではない
上のほうの記事にもあったが、精神科医の多数派は精神疾患(の症状)と見ている
>不登校は健康だと言わなきゃならなかったのは当時の粗悪な精神医療に対するカウンター
当時の精神医療がそこまで粗悪だったかはともかく、政治的につく嘘は駄目でしょ
そんなのは精神医療の改善を訴える運動みたいな形に落とし込めば済む話なんでね
今でも不登校は精神疾患と関わり無いと言ってるが、それは健康だと言ってるのと同じでしょ
>精神疾患かどうかあやふやな事例に向精神薬をパカスカ使うのが果たしていいことか
そういうのを精神科の治療に対する著しく非科学的な誤解と偏見だと言っている
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880 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 15:48:39.61 ID:ft6BbX+7 - >>876
>放置は語弊があるが、かと言って「治療・矯正」の対象にするのもおかしな話。
治療はさておき、子どもの学力を向上させるのが「矯正」だと思ってるわけ？？
そんなおかしなこと言ってるから子どもや父兄がサポート校などに流れるんだな
サポート校は低質な商業主義の学校が多いが、猖獗するのは理由があると言える
>センター突破しなければならない、さもなくば低学歴だ
そうじゃなく、教科書レベルの学びぐらいは肯定しろよという意味なんだが
サポート校を併設しているようなスクール含め、たいてい高認が上限だろう
高認じゃ大学進学に対応できんやろw
>現場で立ちすくむ子どもを実際に見て既存の学校以外の場を真剣に追い求めた
まあ、80年代には管理教育や苛烈な受験競争など学校の強い歪みが確かにあって、
不登校をそれに対する反発として理解するモデルは世論から一定の支持も得たし、
そういう意味で、フリースクールの志や原点そのものまで全否定はしませんが、
90年代以降はどうもそれでは理解できない不登校が問題化していくわけですね
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881 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 15:51:41.38 ID:ft6BbX+7 - >>877
>既存の学校にあわないものを精神疾患扱いして治療・矯正していく
出社拒否は資本家に搾取された労働者の正常な反応だから受診の必要なしとか、
そういう話にはならないでしょう。それと同じことなんだがねえ…
>精神疾患の定義そのものがいまだに存在しない
国を超えた一定の合意、コンセンサスと呼べるものは存在するのでね
グレーゾーンがあるから境界に意味が無いなんてのは馬鹿げている
>数日学校に行かないだけで閉鎖病棟送りと言う現実が本当にあった。
へえ。それも不登校・フリースクール関係者がよく出す例だけど、
そういう特殊な例を挙げて不登校への医療的対応を否定されてもねえ
不登校系の関係者の医療機関嫌いには何か宗教に近いものを感じます
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885 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 16:14:02.73 ID:ft6BbX+7 - >>879
>気分変調症が治療すべき疾患といえるのかどうか
患者さん本人が苦痛を感じていて、生活の質が低下しているなら、
どちらかと言えば「治療したほうがいい」んじゃないんでしょうかねえ
軽症の精神疾患だから放置していいっていうのは違うんじゃないの
>(引きこもりは)社会的役割を遂行していないと言うだけではないか。
「引きこもり」というのは不登校と同じく症状であって病気ではない
これを精神疾患によるものと見なすのが多数説
>精神疾患による不登校ならそれはもう不登校ではない
大半の精神疾患の患者は実際には診断が付くどころか受診すらしない
つまり「不登校」という範疇の中には精神疾患の子が無数にいるわけ
>現実的に言ってそこまで言わないと閉鎖病棟強制収容は止まらなかった
その不登校をイデオロギー闘争に巻き込む契機になった事例というのは、
実際どの程度の絶対数があって、全体に占める割合はどの程度だったわけ
受診によって回復した事例も多数あったと思うんだけどねえ
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887 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 16:36:48.63 ID:ft6BbX+7 - >>882-884
使ってる教科書のレベルにもよると思うが、センターは教科書レベルですよ
学力上げることがなんでシバキ上げ？分かるように粘り強く教えるだけだよ？
本人が勉強したくないって言ったら「当人の希望」だから放置するんですな
>最近ふたたび規律重視の方向に舵を切り始めているからね。
そうなんだろうか。むしろ高校段階では単位制の学校なんかが増えていて
90年代以前とは比較にならないほど選択肢が広がってると思うんだがなあ
高認しか取れないフリースクールやサポート校は他人には勧められません
>いじめとか無神経な教員の言葉とかいろいろ原因はあったりする
同じストレスを受けても登校を続ける子とそうでない子がいるんですな
そして圧倒的多数は不登校にならない。さて原因は…とこういう事です
>出社拒否＝治療の必要とはならない
受診の必要は認められる。治療の要不要は非専門家の決める事ではない
>合意でしかないことへの「おそれ」が必要だ。
>一律に医者が薬を出すことを否定する為にこそ引用している
まあ、実際の医療の現場とか何も知らないで書いてるんだろうが、
いい加減にしたほうがいいよ。医者だって馬鹿じゃないんだから
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888 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 16:45:08.90 ID:ft6BbX+7 - >>886
>主観的な苦悩から向精神薬を濫用している人たちは医者が向精神薬を処方してくれないが為の被害者
ごめんなさい。日本語として意味が分かりません
>精神疾患の診断とやらがひきこもりを基礎的な要素として診断に使うんだろ？
斎藤環が存在すると主張する「社会的ひきこもり」は精神疾患の症状と見なされるが、
斎藤の「定義」を診断に用いてる医者はたぶんいない
>広い広いどんな行動も精神疾患にこじつけられるＤＳＭ
そんなことは無理
>何しろ急先鋒の学者がそれをやってたもんだからね。全体に占める影響力はかなりのものだったわな。
それでは答えになってないな。閉鎖病棟に送られた不登校児って絶対数でも割合でも
あまり多くなかったんじゃないの。不登校関係者から具体的な数字を聞いたことも無いし
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889 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 16:46:01.53 ID:ft6BbX+7 - <不登校の背景にある精神疾患>
筆者の児童精神科医としての目から見ると、精神疾患をまったくもたない不登校は
かなり少ないか、例外的ではないかと感じる。児童精神科を受診する不登校の子どもは、
精神科医による精神医学的診断・評価が行われ、ほぼ全員に多彩な精神疾患の診断が
つけられている。
すでに述べたように、不登校という現象は発熱や頭痛、あるいは不安や抑うつ気分と
同じように一般的な症状の一つにすぎない。不登校を症状としてもつ可能性のある
精神疾患は非常に多彩であることを忘れてはならない。
『発達障害が引き起こす不登校へのケアとサポート』 齊藤万比古 編集
(※齊藤先生はとりあえず児童精神科の重鎮)
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890 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 17:01:28.77 ID:ft6BbX+7 - あと、上掲の>>889の本にもデータが載ってるけど
不登校を主訴とする子の4人に1人は発達障害
発達障害の二次障害による不登校というのも
不登校関係者からは「無かったこと」にされてきた
(今ほど知識が普及してなかったのもあるが)
学校への反発と括られて医療的対応は否定された
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894 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 17:28:34.12 ID:ft6BbX+7 - >>891
>単位制の学校といったら新宿山吹みたいな学校を思い浮かべるだろうが、
>ああいう学校は思ったほど増えてない
公立の話ね。それでも増えてるが。高卒資格が取れるという違いは大きい
>どっかのスパルタ塾のようにわかるまで残すとか本人が嫌がっても帰さないとかそんなのはしばきだ
いや、子どもの要望なんて全部受け入れてたら教育は成り立たないって
普通に考えたら分かるでしょ。バランスの問題なんです。分かりますか
子どもの権利を尊重することと子どもに何も要求しないことは全く別
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895 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 17:32:01.47 ID:ft6BbX+7 - >>892
>主観的な苦悩を感じている人間には片っ端から薬を出すべきなんだろ？
その「主観的な苦悩」が何を指しているかも分からないし、
医療の現場で「片っ端から薬を出している」現実も無いから
>斎藤の定義ってほぼそのまま厚生労働省のひきこもりガイドラインに使われてるんだけど。
>厚生労働省のガイドラインをほとんどの医者が無視していると言うのか
厚労省のガイドラインなんぞを診断に使ってる医者はいない
>多動性障害。これなんか小学校低学年なら誰でも診断付けられるわな。
そんな特殊な例を挙げられても…
こういう風にして正統派を否定するのは疑似科学によくあるパターン
>主流と言われた学者
稲村博って主流だったの？当時から学会から批判されてたよねえ？
あと斎藤環って稲村の弟子だよねえ
>ＤＳＭに照らし合わせれば一般住民の六割とかもっと精神疾患の診断がつく
そんなオカルトの陰謀論みたいな話を出典にされても…
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899 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 18:33:58.78 ID:ft6BbX+7 - >>897
>本人が苦しんでたら薬を出すべきなんだろ？片っ端から薬を出さないならそっちのほうが間違いってことだな。
その「片っ端から(事情を考慮せず無差別ってこと？)薬を出す」という現実は無いから
>教科学習をムリヤリ詰め込む必然性はない
どこまでがムリヤリかは知らないが、何の義務も無い学習はたぶん無理
学生の自主性が最大限に尊重される大学でもそれは実践されていない
勉強したくないなら放っておけなんてのは過激派の支持しか得られない
>一般住民相手だと12ヶ月有病率が32％くらい、子どもを対象にすると40％強の12ヶ月有病率になるな。
精神障害はたいてい複数を併発しますから単純に有病率を合算する意味はないです
というかその数字見てて何かおかしいと思うでしょ普通
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900 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 18:36:48.38 ID:ft6BbX+7 - なお、例の厚労省の引きこもりガイドラインには「ひきこもりには精神障害が関与している」と
はっきり書かれている訳だけどね。「ひきこもり」を伴う不登校にも同様の評価をしてよい
>近年になってひきこもりには多彩な精神障害が関与しているという報告がされるようになりました。
>例えば、精神保健福祉センターのひきこもり相談における研究（近藤ほか, 2010）では、
>当事者との面談ができた事例の大半に精神障害の診断が可能であることが示されました。
>>898
正確には戸塚さんとは逆方向に極端ですな。不登校の世界にはバランスというものが無いw
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902 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 19:05:53.72 ID:ft6BbX+7 - はぁ…またその話ですか
>不登校が治療の対象と見なされていた時代に不登校になった人が
>それによって家族関係をずたずたになった結果、深刻な社会不信もつのらせ、
>その後、長期的なひきこもり状態に追い込まれてゆく
つまり、不登校児のひきこもり状態は医者のせいだと…もう勝手にしてくれ
反論するのも馬鹿馬鹿しい。子どもが外出すら出来なくても一生放っておけ
本当に不登校児の早期受診が徹底されていたら今のような事になっていない
貧困由来の不登校なんて昔から放ったらかし。何が矯正だ。何もしていない
不登校の子には何もせず腫れ物に触るように放置しておけば万事上手く行く…
戸塚ヨット的マチズモよりはマシかもしれませんが、その後どうなったろう
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906 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 19:31:04.82 ID:ft6BbX+7 - >>903
>不登校それ自体は病気ではないです。
そんなこと皆分かってますから。不登校は病気じゃなくて症状です
>学校に通う通わないという話に巧妙にすり替えるべきではないですよ。
そもそも不登校そのものが精神疾患の症状として起こり得るものなので
不登校が始まったらとりあえず受診してみるのは別に間違ってないです
(というか何の症状も伴わない不登校は無いです。貧困由来のものは別)
>登校刺激が社会的ひきこもりの原因になっている
そんな話は聞いたことが無いですね。不登校「運動」に関わってる人の間では
どういう常識が共有されてるんですか？暴力的な登校圧力はどうかと思いますが、
登校刺激を一切与えないのが良いなんて一概には言えないと思いますよ
>登校刺激を強めれば強めるほど本人は人間不信をつのらせていき、ひきこもりを強化
>この相関関係はもはや明らかだったのですよ。
相関関係と因果関係は別ですし、相関関係があると言うなら出典はあるんですかw
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908 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 19:39:27.09 ID:ft6BbX+7 - >>904
結論だけだとかなりオカルト臭いですね。よく知りませんが
あんまり支持されてないんじゃないですか
未だに精神分析の研究なんか本気でやってる人もいますから
ただ論文にしたってだけではね
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910 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 20:03:41.27 ID:ft6BbX+7 - >>907
>大学だと別に義務的に学習しているわけでもない
>単位制高校でもやっぱり自己責任の世界だ
つまり及第しなかった学生にはペナルティを与えろってこと？
それは「クリアしないとこういう不利益があるよ」ということだが
>合算して計算したら全く別の数字が出てきたぞ。つまり合算しただけの数字ではない
そのデータだけじゃ何とも言えないなあ。DSMの過剰診断の問題は昔からあるけど、
実際には「若年者の精神疾患有病率40％」になるような運用はされてないと思うよ
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911 ：実習生さん[sage]：2013/12/05(木) 20:06:47.16 ID:ft6BbX+7 - >>909
>しばしば大人と口論する
>これらもあなたに言わせればそれ自体で治療の対象となる「症状」なわけだ
ごめんなさい意味が分かりません
>不登校を骨折の症状だと主張する医学書はない
たしか怪我を理由にした欠席は「不登校」に含まれないはずですが
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