- やっぱり体罰は必要だとおもう
553 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 11:41:59.99 ID:avnL7biG - ちょっと整理してみた
体罰反対グループ
暴力廃絶派：あらゆる暴力を否定し、即座の警察介入を主張する派
（警察の人手や手続きの問題、法を犯してない問題児への対応法が残る
警察にしょっ引かれたこどものその後のフォローの問題も残る）
罰則制定派：体罰に代わる罰則を細かく制定する派
（どのような効果のある罰を作るか。そして問題児にとって体罰以外が
罰にならない可能性が残る。ゼロトレランス方式はここ。）
体罰賛成派
体罰制度化派：体罰を制度化し、ルール内での体罰を行うことで暴走を防ぐ派
（その場で制裁をうけるわけではなく、またそこまでひどいことは
されないと分かってしまうので恐怖による統制では下に劣る）
真体罰賛成派：ひどくならない程度の体罰ならば教員の裁量で認める派
（どの程度なら体罰していいのかの規準がバラバラで、暴走の可能性がある。）
ときどき「法で禁止されてるからだめ」という人がいるけど
法は人間が作ったものなので必要に応じて変えられるものなのでナンセンス。
体罰のメリット・デメリットなどの本質が見えなくなる。
反対派ならば体罰による世の中への悪影響。問題児への対応法を言うべき。
賛成派ならば暴走によるこどもの被害をどうくいとめるかが議論のしどころ。
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557 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:21:24.10 ID:avnL7biG - >>554
そりゃ暴力廃絶自体左翼思想だし
反体制なら教師が敵になるもんなあ
驚いたのは保守系の２ｃｈで体罰反対派が多いこと
マスコミ報道ですっかり反教師になってるのが原因の一つだと思うが
日教組の悪行のせいもあるが、そもそも日教組は体罰反対派
体罰反対派はそこだけは日教組と意見が一致する。
日教組に体罰教師が多いなんてデータはどこにもない。
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559 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:23:37.97 ID:avnL7biG - おっとこんなことを言うとソ連や革マルや学生闘争引き合いに出されて反論されちまう。
軍縮などをすすめるのと同じ左よりと訂正させてもらう。
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562 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:27:53.14 ID:avnL7biG - >>558
あああなたp9LArx83さんですね
どうもどうも
解決する必要がないという意味がわからんな。
放置してると授業にならなくなるんだが
授業を続行させる方法はいかに？
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563 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:33:28.91 ID:avnL7biG - >>556
街中はともかく学校で起こったことで
子供が殴り合いをしていっぽうが青あざを作った。
説得しても向こうが悪いの一点張り。
また何度でもやってやるという。
こうした場合は警察を呼べということでいいのかな？
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566 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:49:40.35 ID:avnL7biG - >>564
もう少し分かりやすく頼む
またやるといい、確実にやりそうなら警察を呼ぶのか呼ばないのか
呼ばないならどんな解決をするのか
授業にならなくなるんだよこれが
人の筆箱なげたり、友達誘って遊びだしたり、髪の毛ひっぱったり。
学級崩壊知らんのか？
騒音も外で聞いてる人じゃなくて授業やってる隣で騒ぐんだよ。
気になって授業にならんだろ。
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568 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:53:22.64 ID:avnL7biG - >>565
私は学校教育体制そのものにも 大きな欠陥があると思っている。
まあそう思うよ。
ならどんな体制が理想なんだ？
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569 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 12:56:21.74 ID:avnL7biG - >>567
そのほかの選択肢とやらを君が提示しなよ！
ほんとに理論ばっかりで具体策がないやつだな。
現状批判は必要だが解決策を示さないのは無責任以外の何ものでもない。
まずはこの学級崩壊の現状の立て直し策からだ。
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574 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 13:28:47.43 ID:avnL7biG - >>572
君は現状を立て直す術を考えていないということに対して無自覚
暴力での解決を批判するだけで建設的なことは何一ついえてない。
>>573
つまり停学・退学だな。
反論は>>516
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577 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 13:38:13.56 ID:avnL7biG - >>576
どういうスレの読み方したらCrSym/IUが体罰賛成になるんだよ(; -_-)
禁止になってるけど事実上黙認されてる法律もあるだろ。
そういう感じでやってほしい。
反論はちゃんと理屈でお願いしたいもんだな。
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583 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 13:47:45.58 ID:avnL7biG - >>578
まったくばかばかしい
そうなるから学校に解決のための権限が絶対必要
体罰につけその他の罰則につけ
で、君のいう罰の制度化について具体案があったら教えてくれ。
なんかいい方法があればそりゃ暴力はないにこしたことはないからな。
あと君の思想に合致しそうなゼロトレランス方式についてどう思ってるかとかも。
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584 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 13:51:20.92 ID:avnL7biG - >>581
されてるよ。
これ明言しなきゃわからんかったか？
>>577や>>553を読めば分かると思うんだが。
まあわざといってるんだろうが
>>580
ごめん読んでもわからんかった。頭悪いんでね。
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587 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 13:56:02.33 ID:avnL7biG - >>582
おお可哀想に・・・
そんな体罰は決して許されない。
だがそれをして体罰を全廃してしまうと生徒のほうがつけあがる欠点がある。
０か１００かという議論は極端だと思う。
体罰を厳禁にしないことでそういう暴走教師もでるだろうが
そこは校長や委員会の力でなんとかしてほしい。
どうしてもだめなら訴え出るしかない。
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592 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:10:01.62 ID:avnL7biG - >>589
君の経験と心意気はわかった（TT）
では対策としての>>507のほうも頼む。
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594 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:15:27.81 ID:avnL7biG - >>591
懲罰室に送られるということ自体が抑制につながるだろうね。
どの基準で送るかとか基準に満たない場合の対処とかもあるけど。
では具体的にその部屋で行われる行為は？
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601 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:33:33.15 ID:avnL7biG - >>597
一番下の以外はやらない可能性があるぞ。
そこから帰ってきたとして問題行動が減るとも限らない。
もともとすごい問題児だから送られるわけであって。
俺だったら余裕で耐えられるね。
「もう耐えられません。カンベンしてください！」
ってぐらいのやつじゃないと言う事は聞かせられないと思う。
もっともじっくり子供と向き合い人間関係を形成した上で口で諭すならば
体罰に頼るケースも減るだろう。
もちろんそんな余裕はないがね。
問題児の更生は家庭しかない。
学校は現状罰を与えることぐらいしかできない。
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603 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:40:02.37 ID:avnL7biG - >>600
１、問題児を相手にしなきゃいけない教師に対して「対人スキルが低すぎ」
って自分はちゃんと経験があった上でものを言ってるんだろうな？
教師のスキルだってみんながもってるわけじゃない。
低くても運営しなきゃいけないんだ。そのときどうするのか？
２、判断した上でどうするのか？たびたび繰り返す児童に対しどのような言葉や制裁が必要かを問うている。
３、特別学級はなんらかの障害がある子がいくところ、神経内科って病気の場合はそうだが
一応健常者のケースで聞いている。
問題児ならこれくらいのことはやるだろ。
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608 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:49:40.91 ID:avnL7biG - >>604
やっぱり反省して帰ってくるとは思えないな。
体罰は反省させるというよりもその場で言うことをきかすためにやるわけだし。
保護者の許可というが問題児の親はたいてい問題親であってそんな許可ださないケースが多いんじゃないか？
というかその保護者が懲罰室行きを断固阻止するために学校に怒鳴り込んでくる様子が目に浮かぶようだ。
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610 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:54:42.41 ID:avnL7biG - >>609
じゃあまとめると
「体罰は絶対反対！教師は時間と労力をかけて問題に取り組んで更生させるべし！」
ということを言ってるだけってことか？
無責任極まりないな。
ここで事例検討もできずに現場ならなんとかしてくれるとか見通しが甘いにもほどがある。
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611 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 14:57:55.35 ID:avnL7biG - >>609
あと時間と労力をかけて問題児と真剣に対話するってそんな時間どこにあるんだ！？
もうちょっと現場の状況を把握したほうがいいぞ。
時間があるのは家庭。
家庭で何とかしなければいけない問題。
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616 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 15:09:45.09 ID:avnL7biG - >>612
＞体罰をしろとか、叩けとかは言ってないよ
俺はそんなこといってないぞGy5pGVyAへの返事と間違えてるんじゃないか？
結局最後はゼロトレランス持ち出すのね。
じゃあ最初からゼロトレランスでいーじゃん。
懲罰室よりは運用しやすそうだ。
あと
＞OKとは言ってない
＞例の一つとして挙げただけで
は矛盾を感じるぞ。
例として挙げたけど俺は支持していないって・・・
＞倉庫や押入れに軟禁する罰は、古来日本からの伝統なのでは？
体罰もそうだ。だから安易に止めることに反対なのだ。
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617 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 15:13:53.56 ID:avnL7biG - >>614
第三者に処分をゆだねたら
「体罰教師が悪い。法律違反」
の言葉しか返ってこないだろ。
あなたがビンタしても誰にも裁かれないが教師は裁かれるんだよ。
おなたと同じ感覚で教師にもビンタぐらいさせてやるべき。
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621 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 15:17:39.96 ID:avnL7biG - >>618
また法律を持ち出す奴が現われた。
>懲戒のやり方は、日頃論議されている。
とかいってないでここで論議してみろよ無責任だろ
ほら課題>>507
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629 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 15:33:57.73 ID:avnL7biG - >>624
そう
だってこいつは体罰許可、こいつはだめ
なんてことあるわけないからな。
後遺症になったらなったで処分。校長や教育委員会が指導。
たよりにならないなら個人的に訴える。
体罰は必要悪。
これがなくなると生徒はなにも恐れなくなり学校は無法地帯になる。
いやもうなってる。
ここにいる人はだれしもそんな状況を打破するための方策を考えるべきだと思うね。
俺の言ってることが犠牲者を出すことは承知の上だが、このままではもっと恐ろしいことになる。
事例議論を避けて、なにも対策を言わないようじゃ教育はよくはならない。
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647 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 19:05:53.44 ID:avnL7biG - >>631
君はほんとにとことん現状の問題児に対する対策というものを言わないな。
このスレの趣旨からして
「問題児には体罰するしかないんじゃない？」ってものだと思うが、
それに対する答えは
「体罰は不要！問題児対策は○○という方法を使えばよい」
というもの以外ありえないはずだが
君にはまったくそれはない。
既に罰の制度化、警察介入、スクールポリスなどの意見が出ているが、自分は何も言わない。
ただ自分の被害を訴えるだけで、
毎日問題児相手に格闘している先生に対し「対人スキルが低い」と切ってすてる。
学級崩壊の現場にいる先生がどれだけ苦しんでるのか知ってるのか？
自分は被害を受けて相手の気持ちが分かる人間になっているつもりなのか知らないが。
まずは実際に問題児に対応してみて、それからえらそうなこといえよ。
そして「自分は体罰するけどお前らはすんなよ！」という驚くべきダブルスタンダード。
体罰の効用わかってんじゃん！
体罰廃絶を訴えるならまず自分が手本を見せるべきだろお坊ちゃん。
とにかく問題児に対する指導法を言え>>592じゃ足らん。話はそれからだ。
「問題児であろうと真剣に対話して悪いところは諭してあげる」
これでは話にならん。
>>645
オルタナティブな教育か
さぞ過激なんだろうな
是非提示してみてくれ
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648 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 19:10:16.05 ID:avnL7biG - >>631
後遺症は治らないだろう。
処分だけって処分しかない。
事前に全体罰をなくして子供が好き放題になる怖さに比べれば、悲しいが仕方がない。
責任はとりようがない。
せめて自分の方策をここで言って批難を受けるぐらいなもんだ。
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650 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 19:55:59.90 ID:avnL7biG - >>648
昔は体罰は普通にあったが学校がそんな恐ろしいところだとは思わなかった。
だから２０年前ぐらいの基準に戻せといっているだけ。
いろいろ過激なことが書いてあるが、昔はそんな状況だったというつもりか？
面子よりも守りたいのは教室の秩序。
学級崩壊防止の特効薬だと思ってる。
で、君は問題児に対する対応は考えてるのかい？
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
653 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 20:39:39.95 ID:avnL7biG - >>651
＞子どもなんてのはね、一喝すればおびえるんだよ
これでうまくいかなかった事例をいくつか知っているが全て低レベル教員のせいだったというわけか。
今の子供は問題児になると大人を恐れていないからね。殴られないと分かっているから恐れる必要がない。
やっぱり体罰反対派ってこういう「教師さえがんばればOK」みたいな甘い見通しの人多いね。
教師を敬う風潮がなくなった今親が教師を批判し子供が馬鹿にする。
これでは同じ言葉でも説得力が違ってくる。
粘り強い説諭なんてそんなうまくいくとは思えない。そんな時間もない。
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656 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 20:50:34.11 ID:avnL7biG - >>654
＞君が言っている問題児は教師が気にくわない生徒を勝手に問題視している場合が大半。
斬新な理屈だな。これに関しては賛同者は皆無だろうな・・・
君が教育現場を知らないのはわかった。
で、オルタナティブな体制とやらは？
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657 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 20:55:53.43 ID:avnL7biG - >>655
まあ自分が小学生だとして暴力振るわれたら勝てっこないのに反抗しようとはしないだろうな。
問題児の場合は反抗心燃やす場合も暴力で解決しようとはしないと思う。
一応論拠としてはサルやゴリラのリーダー争いで暴力で服従を強いている例。
暴力での秩序維持は高等生物の社会では普通。
人間だけ例外にしようとしてもうまくいかないと思う。
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659 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 21:04:50.16 ID:avnL7biG - >>658
あたりまえだ
全員がいく学校と行きたい人だけがいく塾が同じわけないだろ。
塾はやめるのもやめさせるのも思いのままだし。
で、塾でも一応調べりゃ学級崩壊みたいのもあるよ。
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
661 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 21:12:05.13 ID:avnL7biG - >>660
いや普通に勝てない相手には暴力振るわないだろ。
で、自分が暴力振るわれるならおとなしくするしかない。
いったい君の中では絶対勝てない暴力を振るう教師に対してどのように反抗していく手段を考えてるんだ？
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
662 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 21:15:45.40 ID:avnL7biG - >>660
ああごめん書いてあったね
言うことを聞かないで反抗ね
授業中奇声をあげたり友達を殴りつけたり窃盗をしたり
暴行を受ける危険があってもやるということね
最後には刺殺という手段をとりかねないと
教師が見てないとこでやるかもね
まああとで体罰だけど
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
664 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 21:25:36.73 ID:avnL7biG - >>663
体罰を２０年前のの基準に戻すことによってそんな事件を起こす奴が急増すると考えてるわけだね。
俺はそこまでやるとは思えないな。
小学生の間にとりあえずおとなしく授業を聞くという習慣をつけることが大事。
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668 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 21:56:19.85 ID:avnL7biG - >>665
復讐権いいんじゃない。いきすぎの抑止につながれば。まあたいしてかんがえたわけじゃないけど。
危険性ははらむといっているだろうが何度も。
メリットデメリットのはかりにかけてだよ
それで君は問題児に対する・・・もういいやつかれた(; -_-)
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
670 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 22:05:57.99 ID:avnL7biG - >>669
根拠は「思う」でいいですよ。
断定でもそうでなくても同じように対応します。
橋下って体罰反対にまわったんじゃなかったんだな。
維新は結局体罰復権なのね。ここに入れるか。
ここは反対派が多いみたいだから全員自民だろうけど。
http://blogs.yahoo.co.jp/bmb2mbf413/38790500.html
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
673 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 22:16:01.55 ID:avnL7biG - >>672
とっくみあいしないからじゃない？
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676 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 22:43:50.86 ID:avnL7biG - >>670
ごめん理解力たんなくて意味がわからなかった
力に屈服するくらいなら言うことを聞く？
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
678 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 22:48:33.96 ID:avnL7biG - >>677
いや君のコミュニケーションスキルも・・・いやなんでもない
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
683 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 22:59:10.09 ID:avnL7biG - >>679
言うだけで十分でないDQNが包丁持ってきたら怖いよな。
可能性はあるし命がけになる。
殴られないと安心しきっただけの相手ならおとなしくなるパターンもあるだろう。
このへんはもう実験してみないとだめかもね。
教育法ってのはもっと実験すべき。
データがないと説得力ないし。
説得ダメ体罰ダメじゃもうどうしていいかわからんがね。
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
686 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 23:12:40.69 ID:avnL7biG - >>685
なんだ常駐さんかい
示してきた制度改革はどれよ
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
690 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 23:29:47.93 ID:avnL7biG - あああんたプロだったのね
今の学校はもうだめだね
こどもを押さえつける方策がまったくなく
教師の努力で解決させようとしてる
２ｃｈの連中も教師をバカにしきってるし
体罰反対と叫ぶだけでまともな代替案を出すのは少数
教師ってのがこんな恐ろしい職業になるとは２０年前には考えもしなかった。
昔に戻ってほしいねぇ
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- やっぱり体罰は必要だとおもう
693 ：実習生さん[]：2013/01/30(水) 23:38:21.63 ID:avnL7biG - >>691
あのさ
君の言ってること小難しくてよくわからんよ
それから「君たち」っていうのやめてくれるかな？
俺と一緒にされたくない人だっているかもしれないだろ。
いいかげんに新しい制度ってのに触れろよ。何度言われてんだよ。
抽象論は大好きなのに具体的な話になると無視するんだから。
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