- MMT Modern Monetary Theory Part.29
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:24:41.33 ID:HGuoxumoH - >>896
どこでそんな適当な定義を習ったんだ？
民法の教科書でそう書いてあるのがあったら教えてくれ。
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905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:26:15.37 ID:HGuoxumoH - >>898>>902
手形は金銭債務だから同一だぞ。現金が上位債権とか意味がわからん。
一回民法の教科書読んだ方がいいっていうか、
ここまでの流れみてわかったけど債権の意味を理解せずに使ってるのか。
ますますうさんくさくなってきたな。
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906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:26:57.61 ID:HGuoxumoH - >>904
民事に関する限り国家も民法に服するが？
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907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:29:26.03 ID:HGuoxumoH - ちなみに>>904は二重に間違っていて、民法に「負債の相殺」なんて表現はない。
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909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:36:09.65 ID:HGuoxumoH - >>908
それってもしかして債権の相対性のこと？
それは債権の訴求とはまったく関係ないけど。
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911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:42:51.52 ID:HGuoxumoH - >>910
銀行は民法に従って債権債務関係を処理してるのに、
それを無視していきなり「経済学」の話とはなにを意味してるんだ？
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912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:43:48.80 ID:HGuoxumoH - 例えば徴税だって税法の話なんだから法律と切り離した経済学の話なんてないでしょ。
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914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:47:31.76 ID:HGuoxumoH - >>913
徴税しているということは税に関するルールがあるんだけど。
租庸調の段階ですらなにをどう納めるかは決まってるんだからさ。
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916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 12:57:48.85 ID:HGuoxumoH - >>915
MMTは債権をでたらめな意味で使っててそれでなにかごまかそうとしていた、
ということでいいんだよね？
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919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:06:49.77 ID:HGuoxumoH - >>917
なるほど、そういうふうにすっとぼけるしかないわけか。
ここまでの議論で債権をきちんと理解してないことは明らかだからね。
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923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:39:54.45 ID:HGuoxumoH - >>920
さっきから手形をあげてるひとがいるけど、
手形の場合は債権債務関係は明確なわけでなにを質問しているのか意味がわからない。
>>921-922
ようするに自分でなにを言ってるのかもわからなくなってるわけか。
じゃあちょっと詳しく説明するな。
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924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:43:21.30 ID:HGuoxumoH - 債権債務関係は、債務者が債権者に対して一定の給付をするように義務付けられた関係にあること。
したがって、貨幣において国家が債務者であり国民が債権者である、というのなら、
国民は国家に対して一定の給付をなすように請求することができなければならない。
さらに民事訴訟法にもとづいて債権は履行を強制することが可能であるから、
国民は（ちょうど国賠で損害賠償請求ができるように）国家を相手方に訴訟を提起することができないといけない。
これが「国家が債務者であり国民が債権者である」ことの意味だ。
そして、徴税の場合には「国民が債務者であり国家が債権者である」ということは簡単にわかる。
なぜなら、国税は国民に対して税法上の債権を有していて、
これを行使して国民に対して給付を強制するわけだからだ。
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926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:46:13.92 ID:HGuoxumoH - ところが、先の「国家が債務者であり国民が債権者である」という主張については、
徴税の場合と同様の例をMMTerが挙げたことが一度もない。
つまり、国民は国家に対して何を給付するように請求できて、
それを訴訟法においてどのように貫徹するのか、ということが一度も説明できていない。
そしてこの説明がないということは、「国家が債務者であり国民が債権者である」という主張が、
じっさいには空文なのではないか、という疑念をもたらす。
この疑念を晴らせと要求しても、どうやらMMTerはそもそも法律関係が理解できていないので、
自分たちが何もわかっていないこと自体がわかっていないという事態に陥っているようにみえる。
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927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:48:00.11 ID:HGuoxumoH - >>925
それ論点先取りだね。今問題にしてるのは「現金が国家の債務であるというのはほんとうか？」
という話なのだから、手形は現金と交換できる＝国家の債務と交換することを約束しているというのは論点先取り。
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929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 13:51:05.17 ID:HGuoxumoH - >>928
それも論点先取りじゃん。
統合政府であることは一般に受け入れられてない。
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932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:12:35.07 ID:HGuoxumoH - >>931
ではその内容と訴訟上の請求は？
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935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:18:27.46 ID:HGuoxumoH - >>933
なんでこれだけのレスを重ねて内容が言えないんだ？
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937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:21:07.62 ID:HGuoxumoH - >>934
それについては上で言ったように「負債」というのは法律用語ではないから。
ちなみにそれが中央銀行の「債務」だと言い張った場合は、
国民は中央銀行に対して金融安定を請求できることになってしまうので、
むしろMMTにとっては不利になるね。
白川のように金融安定に固執するのが国民に対する給付だということになるから。
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938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:22:16.20 ID:HGuoxumoH - >>936
やっぱりわかってないんだな。
債権の内容は成立時点で確定してるんだよ。
例えば売買契約で売主が100万円の債権を持っていたら、
買主が不履行するかどうかと関係なしに債権の内容は100万円の金銭債権で確定している。
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940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:23:41.48 ID:HGuoxumoH - そもそも内容が不明瞭なものを債権と言っていいんだと強弁するのなら、
「国民は国家に対しては実質的になにも請求できないけど債権者だ」と明確に言うべきで、
それをしないということは安心感を持たせるための印象操作だよね、と指摘してるわけ。
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942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:25:25.68 ID:HGuoxumoH - >>939
それは国家に対する請求権ではないけど？
多分混乱してるね、あなた。
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943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:26:34.19 ID:HGuoxumoH - >>941
ないよ。対応する請求権がないから。
だから債権者（訴えの提起ができる人）じゃないだろ、って言ってるわけ。
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944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:31:30.00 ID:HGuoxumoH - MMTの債権債務関係をあえて記述するなら、
貨幣発行＝既履行の給付＝債権債務関係はない
徴税＝未履行の給付＝債権債務関係はある
だろ？
つまり国民が一方的に債務者なんだよ。
既履行されている給付についてなぜか債権債務関係が残存しているかのようにいうのはごまかしだよね。
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946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:36:46.34 ID:HGuoxumoH - >>945
負ってるけど、じゃあ請求できるのか、という話。
例えば取締役は株主訴訟で訴えられるかもしれないけど、
黒田が金融安定義務違反で訴えられるのか、と。
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947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:38:05.92 ID:HGuoxumoH - 国民が日銀を訴えて一定量の通貨を発行させられるなら通貨は債権債務関係にあるよ。
でもじっさいにはそんなことにはなっていなくて一方的に徴税権だけ強制力があるでしょ。
だとしたら２つをパラレルに並べても意味はないよね。
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949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:51:22.66 ID:HGuoxumoH - >>948
じゃあきみが困窮して税金滞納状態になったら国は円を支給してくれるのか？
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951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:54:33.00 ID:HGuoxumoH - >>950
ならそのように言う意味もないだろ？
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953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 14:59:07.14 ID:HGuoxumoH - >>952
なら輪郭だけでも言えるのか？
国民は国家に対してなにを訴求できるの？
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956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 15:12:59.97 ID:HGuoxumoH - >>954
それはおかしいよ。
債務ヒエラルキーだと言いつつ異なる質のものをいっしょくたにピラミッドにすることに意味はない。
あと、
＞成り立つとしたらなんともマヌケなことになってしまうだろう。
これは実態的にできるんだよね。ようするに日本円が発行されていない状態で、
円を払わなければ強制労働だ、とすることは不条理だとしても可能。
つまり貨幣発行は制度的に自明ではないわけだ。
>>955
でもそれは請求できないよね。
ということはMMTは事実に反しているのではないかな。
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958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 15:36:14.22 ID:HGuoxumoH - >>957
いや、不可能でも実行できないなら強制労働でいいでしょ。
それができてしまう、ということは、MMTは事実に関する説明ではないんだよ。
MMTが事実に関する説明であるなら、
円を発行せずに税を要求して強制労働させることは「物理的に」不可能なはずだけど、
物理的にはできてしまうからね。
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959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 15:37:27.30 ID:HGuoxumoH - 不可能なことを要求して相手ができなかったら代わりのもので納めさせる、
というのは事実的に可能。
そもそも税がなんで労働や非金銭で行われていたのか考えたら分かる。
徴税制度は貨幣とは切り離して運用できるからだよ。
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961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 15:38:40.34 ID:HGuoxumoH - >>960
ではMMTは事実に関する説明ではなく規範的な側面がある、ということだよね。
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963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 15:41:52.56 ID:HGuoxumoH - >>962
となるとMMTは現状の単なる説明ではないので、
そこから出てくる政策も自明ではない、ということになるね。
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971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 16:06:10.89 ID:HGuoxumoH - >>970
それは物権の絶対性に対して債権は相対性がある、というだけの話で、
ここで引き合いに出しても意味はないよ。
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980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 16:55:10.92 ID:HGuoxumoH - >>976
それは単に通貨が十分にあれば通貨での徴税が100%になる、
っていうだけの話でしかないよね。
徴税制度をそう設計する必然性が（事実的には）ない。
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981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)[sage]：2020/01/23(木) 16:57:13.29 ID:HGuoxumoH - これはMMTのアキレス腱だと思うんだけど、
MMTは国家に対するコントロールを法的に可能だと考えてるところがあって、
貨幣発行とかもそうなんだけどじっさいにはコントロールできないのよね。
日銀に対する国民の通貨発行請求権はないんだから。
だとすれば、実際に請求権を行使することができる民間銀行の場合とは違って、
国民が債権者であるということには特に意味はないわけだ。
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