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620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 01:29:36.60 ID:s9XTIPN50 - 上の方で国民の幸福の為の統治・経世済民という大枠についてレスをしたけれど、
これは前からずーっと何度も提示している話で、ともかく、この大雑把な話には多くの人が同意するのではなかろうか。
中身はともかく、大枠としては国民の幸福の為の統治・経世済民が必要ではないですか？
いえ、私は地球市民であって国家の枠を超越した議論を前提としなければいけないと思います。
いえ、私は無政府主義者であって国家なるもの、その枠組み自体をそも徹底的に糾弾するものであります。
その他、いろいろ立場はあるかもしれないけれど、それとMMTとの関わりがどうなるのか俺にはよく分からない。
次に当たり前の話として、では幸福とは何ぞや。しかも個人ではなく国民の、広く世を治めるという話だから、
公益の話になる。これは大変難しいことで、これこれこのような手順でちゃっちゃと決めたら簡単よというわけにはいかない。
おそらくここで制度の大枠としては民主主義を採用することになるのでしょう。
いえ、私はなんとか主義であって民主主義などという手間のかかる阿呆話にはまったく与するものではないのであります。
なんてこともあるかもしれないが、おそらく多くの人は民主主義を採用するのだと思う。
では民主主義とはいかなる制度なのか。政治学の祖はプラトンであると言われ、彼の対話編国家における洞窟の比喩が
なんとかなんとか、直接民主制の危うさというものを主軸として、そも民主主義それ自体が大変な危険性を、
大変な不安定性を有したものであることに心砕いた者だけが唯一辛うじてその恩恵に預かれるかもしれない程度の、
か細い話であるとの前提を持たねばならない。民主主義はその意味において最悪の制度である。他に選択肢が無いのだから、
その最悪を最悪よりはちょっとマシ程度になんとか収めるべく圧倒的に骨の折れる作業を皆で協力してやらねばならない。
はっきりいって面倒だから俺は止めだ、オマエテキトウにやっとけやと、普通そうなるよね。それでダメになる。
最悪でしょう。七面倒にも程がある。
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621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 01:31:39.05 ID:s9XTIPN50 - (>>620の続き)
さて、何が必要なのか。
こんなんが延々続く。MMTの話にしてもこれは背後に必要なもので、ましてやそれが純・コアMMTではなく、
民主化運動としての応用MMTなのだとなったら、もうこんなもんじゃ済まないわけですよ。
考えてもみてください。こんな調子でいったいどこまでいったら現実に落とし込むとか政治の現場であるとか、
政策論のその細部であるとか、この世の中は本当にどういう了見で動いておるのか。
複雑怪奇で不確実で、本当のところ俺程のいい加減さではないにしても、皆殆ど何も分かってはおらんではないか。
貨幣論について、資本主義とはうんたらかんたら…。
日本という文化に根差したとか、どんだけ大変な話なのか。
さて、何が必要なのか。
脳みそと全身の神経通信網のその反応の動態立体地図としてそれらの知識が配されれており、立ち上がる反応それ自体が、
人格と密接に結びついた教養の果実の発露となって、他我の神経通信網へとここでも動態的に接続されていく。
その相互依存の関係性において立ち現れる上位抽象空間に総体として帰着する“べき”概念としての、
公益なるものを我々は探し出し、また探し続けねばならない。
（中略）
つまり、乱暴に言えば、MMTから演繹されるところのPB黒字化目標破棄に向けて皆で協力すればいいのだと思う。
消費増税反対。
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644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 09:42:35.93 ID:s9XTIPN50 - 必要性の吟味の為の一つの指標なり一つの方法論として経済理論があるのだと思う。
現実に予算を付けて物事を動かしていかないといけないから、文化論だけでというわけにはいかないし、
現実との接続において経済指標云々と、そこでは数値外のことがこそげ落ちてしまうから、
何がこそげ落ちてしまうのかも合わせて考慮してこその指標であるとも言える。
そういったものを並べて、また話を統合させないといけないから文化論でくるんで全体の方針を云々し、
この動態的議論で現実は動いていくのでしょう。
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655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:09:52.13 ID:s9XTIPN50 - >>636
>地震がいつ起きるか分からないのに確率論で一律１５年以内っていう期限の切り方をしているのが大きい。
15年“程度”というのは、巨大地震の発生確率が今後30年で70〜80%というような数値が元に計算されているものだよ。
10年以内だと何パーセントとか、推計があるよね。科学的な推測。50年だと90%以上になるから、
半世紀似内にはほぼ確実に起こるんだな。やめてほしいけど、島国はプレートの境目だから、
そもそも地震の起こる場所なんだよね。日本の地震発生率は世界の中でも圧倒的に高いから、
陸地は小さいのに困った話。
それで発生確率がおよそ50%になるのが今後15年ということになるから、そこを高リスクの目安とする。
大雑把に言えばそういう話だったと思う。もっといろいろ加味して決めた数値だったかもしれんけど、
凡そそんな感じ。
だから15年程度、それ以内に事業を完了できれば「高リスク」を避けることができますねと。
もちろん早い方がいいし、現実には対策が遅れることもあるけど、凡その目安はどこにしますかという話だよ。
ちなみにまともに予算はついてないし、これからも予算はつかないと思う。
だから被害想定として足元何兆円、20年累積で1000兆円規模の試算がでてるけど、
最大でそういう被害が出るのはあまり避けることができそうにないね。
がんばれば6割程度は被害を減らせるだろうとか、そうやっていろいろ計画はあるけど、
まぁ、大きく動くことはないよ。俺は個人的に残念だと思っているけれど、無駄だと思ってる人からしたら一安心でしょう。
安心して下さい。予算はつかないから。
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656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:14:02.69 ID:s9XTIPN50 - >>636
>１５年といわず近いうちに地震が起きても対処できるような計画じゃなきゃ無意味。
主に大きなハード面での対策で凡そ15年という目安を用意しているだけで、一つの区切りを提示しているだけで、
各省庁を横断して膨大な必要項目の洗い出し等はだいぶ進んでいるそうなので、その部分での対処は完了だよ。
完了しても見直して更新・改善してとやっていくのだけど、項目の洗い出しがないと何もできないからね。
そうして各省庁・各部署の横の連携をどうするのかとか、ソフト面ですぐに対応できる部分はないかとか、
その進捗状況を報告してああしてこうしてと、対処できる部分は早急にしましょうと動いているから、
15年という数字だけ見て、一律それじゃダメとか、足元何もしてないだろ！みたいな印象を持つのは、
事実誤認というものです。
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658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:23:45.90 ID:s9XTIPN50 - >>655-656の続き
国土強靭化（笑）とか言って、そんなことよりもっと他にやることがあるだろうとか、
その前にあれやれこれやれというけど、そういう話は土台間違っていると俺は思う。
できることはできるだけやっておく。他をやるなという話でもないから。
地震が来たらどういう内容で警報を出そうとか、ハザードマップは用意できているのかとか、
避難場所の指示はどうですかとか、そういうのも統合されている話だからね。
もともとこの計画以前においては、各省庁の横の繋がりとかもボロボロで、全然話にならなかったそうな。
他にも確か海外でもこのスキームは高く評価するところもあって参考にされたりもしてるはずだよ。
他には動態的に進行していく計画だから（大概なんだってそうでしょう）、制度や組織や人員の育成が
強く求められている。そもそも公務員足りてないからね。
でもこういう話をしても、それ以前に公務員の拡充を言わないからダメだ！とか、非難する奴がいるわけですよ。
細かい項目の洗い出しも相当なされて、推計だってすごく大変な量と質でなされているのに、
大枠の数値を乱暴に出してるだけの雑な話だとかいって非難してみたり。
俺はそういうデマでふざけて蔑んでいい話だとはまったく思わない。
提示されている内容の各部分において大いに批判はあるだろうが、それとデマを飛ばして話を惑乱させて
ニヤニヤするという姿勢はまた別だから、そういうのはやってはいけないのだよ。
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660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:32:09.59 ID:s9XTIPN50 - 大事なことを忘れていた、このままだとMMTと関係ない話で終わってしまうから、
MMT的には何度もレスしているように、財源はどこにあるのかね！といういつものアレで困る部分を、
根本から打破する議論になるよね。
そうすれば、国土強靭化において“も”、できることは増えるのだし、その流れで当然PB黒字化目標も問題になるから、
それを破棄しないと、仮に国土強靭化において何らかの予算が確保されたら、その分他を削るとなってしまって、
それでは困るよね。だからPB黒字化目標の破棄が強く言われているわけです。
他に“も”やるべきことがあるだろうというのはその通りだと思う。
そもそも何が必要かという議論は大変だけどね。
ともかく他にも必要なことがあるなら、PB黒字化目標を協力して打破していくべきだと俺は思うよ。
こういう話をしている流れでオリンピックがーｗｗ 土建がーーｗｗ とか言って攻撃してもしょうがないでしょう。
そんなことしても何も良くなることはないし、国土強靭化の話とかと惑乱させるように並べて言うのは、
もはやデマの類であって、ふざけてやっていいことではないと思うんだな。
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662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:37:11.89 ID:s9XTIPN50 - >>659
個別に優先順はいろいろつけられているし、既に完了している項目もあるよ。
完了項目は更新・改善していくという流れ。
大きな事業の提案とか、そりゃもう問題はいろいろ含まれているんだよ。
だから真っ当な内容であるなら無駄だからそこはやめておけというのも当然必要なんだけど、
批判それ自体はとても大切だよね。
だけどわけのわからない非難を飛ばして殴りつけるのはよろしくないんだな。
国土強靭化系の人達は来たる大地震を「国難」と表現しているけれど、これは誇張ではなくて、
被害総額の試算見てもかなりやばいのは本当のところだよ。最大規模の地震でなければいいと願うけど、
大きな周期の地震だとそう都合よく2割ぐらいの大きさで収まってくださいとはいかないみたいなんだよね。
大概大きな圧力がプレートにかかって長期周期でそれが溜まってどかーんと破裂する話だから、
残念だけど、大きな地震になりそうという予測は重く受け止めた方がいいと思う。
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663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:40:51.87 ID:s9XTIPN50 - >>661
大雑把なランク分けを前にも紹介したけど、たとえば治水工事のランクBで15年以内をひとまず目安に、
完了できたらいいなと提示されている。それ以上のランクAやランクSとなるとより大きな事業になる。
でもランクBも全然進んでないから安心（俺は残念だと思っているけど）してもらって全然大丈夫です。
優先順位の話はこれだけではないから、個別に細かくいろいろ必要なことの洗い出しがされているよ。
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668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:50:37.74 ID:s9XTIPN50 - >>666
>細かく分けられない、地震が起きたらそれまでやってきたことが全て水の泡になるというんじゃ困る。
これは確かにものすごく大きな論点になるところで、たとえば完成したらこの規模の津波を防げたのに、
未完成だったばかりに津波を防げず、更にはそこにあった建設中の資材が押し流されて被害が出たとか、
未完成でも被害は一定程度食い止めたとか、いろんなことが想定できるよね。
他にも間に合わなかったらひょっとしたら無駄になるかもしれないが、それでもやるのだと、
文化的に論じることもできるだろう。逆もしかり、やるべきではないと。
原発の話も似た構図のところがあるなぁと俺は思ってる。
どういう決断をどういう価値観でするのかなと。
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669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 10:54:02.33 ID:s9XTIPN50 - こういう話をしているのは、MMTから演繹されてというようなことはなかなか難しくて、
財源問題はないということが演繹？されてだから、そこからこうしてああしてと、話が繋がる部分もあるけれど、
そもそも何が必要で、予算枠がもっと大きくとれそうだ（MMT議論のおかげでね）となっても、
そう簡単に物事が解決していくわけではないよね。
そういうところにもう少し重点をおいてもいいのではないかと思う。
インフレを嫌う。そうでしょう。じゃあ嫌う中身は？必要なところに必要なだけ全部やれ！そうでしょう。
では中身は？国土強靭化はMMT的にやるなｗｗｗ なんでやねん。
そういうのでいろいろ思うところがあるんだな。
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676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 11:18:56.89 ID:s9XTIPN50 - >>673
>防災関係の公共事業は景気対策の道具にすべきでない
これは話があべこべになっているんじゃないかと俺には思える。
そも公共事業は単年度予算では無理があるから長期計画をたてて長期で予算をつけなければいけない。
基本的にそうすべきなのだけど、単年度予算になってしまったんだな。
そこで経済成長率の目標どれくらいで、どうしてこうしてと、そういうスキームで話が進められいるんだよ。
だから、じゃあしょうがないから単年度予算でいくなら、この部分にこれだけ予算を付ければ、
波及効果はこれだけあって、特定時期の予算拡大時の相関係数の高さからして、
名目値でいくらぐらいの伸びが予測されと、そういう話なわけさ。
まるっきり景気対策の道具にすべきだから是非そうしましょうなんて話ではないよ。
だから何を言ってるの？と。
>mmt的にやるななんて誰も言ってなくね？
>それこそ悪質なデマだな
そうなのか、MMT的にではなくて国土強靭化をやるなと言ってるだけだったのか。
MMTスレなのでいろいろ関係して言ってるのかと思ってた。ごめんね。
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679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 11:24:47.84 ID:s9XTIPN50 - >>676補足
さらに、単年度予算のままのスキームでいいわけがないから、長期計画でないとだめですよと、
その大枠も提示して、制度・組織・人員の育成に努めるべきだと強く求められている。
経済成長率の話にしても、その中身も当然問題視されているのであって、
他にも例えばROEという指標にしても、人員を拡充した上でその数値を伸ばすのと、
リストラだなんだと切り詰めてその数値を伸ばすのと、全然方向性が違うのだから、
そういったことを考慮すべきでしょうと、似た構造の話として、そういうことなんですよと、
たとえば藤井さん（こうなるとあまり名前を出したくないんだけどねｗ 土建がー）なんかは、
そういうことを主張していて、俺はそれはそうだなぁと思うところです。
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681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 11:27:51.10 ID:s9XTIPN50 - >>680
うん、だからなんでそうすべきだと主張している側をその話で責め立てるのかと言ってる。
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682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 11:34:16.10 ID:s9XTIPN50 - 他にも俺が気になっているのは、デフレの扱いについて。
これも何度もレスしていることだけど、デフレ状況というのはよろしくないわけですよ。
これがずーっと継続しているというのは病状が深刻だという見方を俺はしている。
だから足元のデフレ脱却というのは、もちろん中身も当然大事なんだけど、
ともかくデフレ状況をなんとかせんとどうにもしょうがないというのがある。
緊縮予算枠が法律絡みで決められているとか、そういう構造があるから、これは病気なんだよ。
じゃあどこに予算ついてもいいのか！みたいなことを言う人がいるけど、大概今のままでいったら、
変なところばかり予算増やして大事なところは締め上げてしかも、全体として緊縮なんてことになるよ。
予算増やせ、枠をなんとかせんとあかんやろ、デフレはえらいことですよと、これでなんとか打破しないと、
経済内容もどんどん棄損していってしまうよ。
そうして議論はもちろん継続していくのだから、とりあえずデフレを脱しつつ、歪みを更に矯正しと、
俺はそういう見方をしているのだけど、そうじゃない全部最初にちゃんと計画しろ！というような
極端な姿勢で責め立てる人も少なからずいるようで、それは現実の動態を無視して人間の理性に重きを
置き過ぎた態度ではないかと思う。
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685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/19(水) 11:39:57.70 ID:s9XTIPN50 - >>683
>やけに細かい優先順位付けの話をしつつ
これはMMT的にどういう支出をするのかという話と大きく重なって、
現実に何か支出をするならこういうふうになるのではないかということと、
大枠の数値だけの雑な話だろｗｗ みたいに非難する人もいるから、
事実としてそうではないと情報を提示しているのです。
MMTと無関係に話をしているわけでもないんだよ。
>土建叩きは嘘つき、悪党！みたいな主張が
どういった主張がどういった理由で問題なのかは提示してあるので、
その要約ではちょっと話が違ってきそうだね。
俺はたくさんレスをしているので意味が伝わらなかったらごめんなさい。
土木建築業界を批判するなら批判すればいいと思うし、真っ当な批判は当然必要でしょう。
別に土木建築に限った話ではない。それを悪党だと俺は思わないよ。
>マクロ経済論からかけ離れてるってこと
これも上の方で問題提起しているけど、マクロ指標の扱いをどうするのか、
いろいろ姿勢がどうなのか怪しい話がいっぱいあるなと。その辺をもう少しすっきりできたらいいなと思う。
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