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730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 14:32:25.62 ID:9G3mlZSS0 - シンポジウムは多分超人大陸でやるんじゃないか
アスリノが来た時のも全部まだ見られる
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731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 14:38:07.44 ID:9G3mlZSS0 - 三橋に関してはこれで明確にJGPを日本には合わないと言ってるけど
最低賃金設定機能やブラック企業撲滅の視点はなさそう
ゾンビ・ブラック企業撲滅に関してはどっかで言ってた気もするので
資本主義化における不要な企業を潰すことの意味は理解しているとは思うが
JGPとその関連は考えてなさそう。というか理解してなさそう
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/
>ちなみに、わたくしは今の日本にＪＧＰが適しているとは思えません。
>アメリカとは人口構造が違うのです。少子高齢化で生産年齢人口比率が低下している以上、
>日本は「移民を受け入れさえしなければ」完全雇用に達するでしょう。
>というか、移民をガンガン受け入れていながら、ＪＧＰというのは妙な話です。
>まずは、移民を止める、これが先決でございましょう。
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733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 14:43:37.71 ID:9G3mlZSS0 - 三橋の展開しているマクロ視点の雑な議論だと
「人手不足で企業は賃上げをするから総需要も増えて経済が回り出す」
なんだけど、もう少し解像度を上げてみると海外に資本が逃げるだけなんで
もう少し前提条件の方をいじらないと、荒いマクロ視点の予想は発生しない
中野の「資本の移動に制限かけないと駄目」の方が現状認識として深いし正しい
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738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 14:58:19.28 ID:9G3mlZSS0 - 土木というか公共事業の良いところは
「現地産業なので海外に逃げるという選択肢がない」ところ
最近のアジア諸国みたいに中国の土建力をそのまま輸入してる馬鹿な国もあるけど
日本の場合、資材の輸入はあっても労働力は国内で集めようとするから
土木、医療、教育あたりの現地産業に対する国家の継続的支出によって
自国の経済規模の基本を設定しておいて、景気云々は他で調整をして欲しいところ
でないとある時期のイラン人問題みたいなのが起きる。建設現場に外国人だらけ！
一部工業や生産業、最近だと農業や漁業、畜産業ですら海外調達に逃げることがあるから
日本における保護主義の実現性が絶望的な状態では
インフラ、医療、教育に重点を置いてそのへんの予算を継続的に伸ばすこと自体は有用
ただ財政支出をやる時は、海外から調達できないものを選ばないと、それこそ金が海外に流れて終わり
最近の介護や、昔の土木など、出稼ぎ労働者や移民の受け入れで低賃金レースさせるのも駄目
それじゃぜんぜん問題は解決しない
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740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:00:59.65 ID:9G3mlZSS0 - >>735
でも実現できないからね。日本にそんな政治的実力も国際的影響力もない
だから財政支出する時は、>>738に書いたように、経路をよく考えなきゃいけない
ただマクロに需給ギャップ埋めろー、総需要上げて供給力を押し上げろーは空想
実際は海外に金も流れるし、移民で低賃金競争させる構造は変わらない
移民反対したってもう通っちゃったんだから、現実の話をするなら
「どこにどれだけ政府が金を出すか」の具体性がないと失敗する
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742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:04:24.90 ID:9G3mlZSS0 - 結局、JGP採用しようが国土強靭化をやろうが
想定していない要因で期待される効果は起きないので
経済の話をしてると絶対に政治の話になってくる
このへん、中野の富国と強兵は本当に慧眼
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744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:16:02.46 ID:9G3mlZSS0 - >>743
そういう意味では、当初から移民政策に対して怒りまくってて
今も怒ってる三橋は圧倒的に正しいね
結局、MMTerも三橋も藤井も中野も正しい部分は正しい
ただ想定してない、言ってないことがあるわけで
全面的に信仰するのではなく、部分部分で見ないといけないってのが究極的言いたいこと
ミッチェルでもAOCでも三橋でもなんでもいいんだけど
批判されるとぶち切れちゃう信者気質の人は、全知全能の偉人なんかいないと理解してほしい
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745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:23:53.78 ID:9G3mlZSS0 - リフレ派の嘘に「財政政策は海外調達で海外に金が流れる！」
「金融政策なら国内で影響が留まる！」っていう糞みたいなのがあったけど
実際は「金融だろうが財政だろうが、国内に投資先がない、借り手がいない、調達できない」場合
何をやっても海外に流れるってのが正しい
だから移民あり、海外調達あり、企業の海外逃亡ありの日本で何かやるなら
ただマクロだけ見てるとリフレ派と同じような失敗経路を辿る
前提条件として用意されているグローバル化された現実がきつすぎる
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746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:29:32.04 ID:9G3mlZSS0 - 公共事業を大規模にやります！
国内に低賃金で働いてくれる労働者が足りません！
海外から連れてきました！
仮にこの経路をやるなら、法人税上げて儲けた企業から税金徴収して
「日本人労働者」の減税なり給付なりをセットでやらないと
日本の問題はまったく解決しない。トリクルダウンは市場では起きない。政府がやれ
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750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 15:53:29.55 ID:9G3mlZSS0 - >>748
ヘリコプターマネーへの懸念って、経済効果への疑念じゃなくて
「アホな大衆に楽を覚えさせたらこいつらその後労働してくれなくね？」という
がおーで腐れ銭ゲバなエスタブリッシュメント層の愚民観っぽいから
マルクスが残した宿題の内、いまだに解決されていない「労働の疎外問題」をどうにかしないと
がおーな為政者が安心して大衆に餌をやる動機がない印象
前スレで少し話題になった気がするが、エリート層と大衆の紐帯が切れているので
大衆がどう困窮しようが、エリート層は自分の地位さえ安泰ならそれでいいわけで
>>747が言うように、総力戦みたいな上と下に結託する動機がないと無理ぽぽん
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754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 16:36:57.99 ID:9G3mlZSS0 - >>752
たしかに。実際、クズがデフレを望む心理の一つがそれだね
今ある金(資本)で買える(自由にできる)物を増やすには
企業や労働者や国家を弱くすればいいという考え方
ケインズもインフレとデフレが誰に有利で誰に不利かを考察してたけど、まさにそれ
現在、雇われ経営者が短期的な損得勘定で持続可能性をぶっ壊しているのも
そういう視点から見ると、とても都合が良いね。やっぱ革命しかないわ
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758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 18:46:57.11 ID:9G3mlZSS0 - >>755
その認識は的確すぎて付け加えられるものがない
経済のこと考えてると、いつも最後は政治というか民主主義の機能不全に帰着して困る
>>756
最近の日本じゃ国内の少子化問題ばかりで、世界の人口増加問題が忘れられてるけど
日本って経済縮小、人口減の成功例に見えるんだよなー
経済規模を縮小させて環境を守り、貧乏人に子供作らせないようにして人口も減らすという
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764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 20:09:39.83 ID:9G3mlZSS0 - >>760
その衰退させる方法(デフレスパイラル化)って、日本は見た目自主的にやったけど
IMFが破産した・しそうな国に支援する時にやらせることとそっくりじゃね？って話が
中野の富国と強兵にあった気がするが、これは間違えた認識で結果的に起きていることなのか
わかっててわざとやってるのかが凄い気になる。陰謀論染みてるから声高に主張する気はないんだけども
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772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 21:16:07.28 ID:9G3mlZSS0 - 経団連「とっとと消費税を上げて俺達の法人税を下げろ」
経団連みたいに、大衆もなりふり構わず「俺達にもっと富を寄こせ！」と言えばいいんだが
資本家は数が少なく自らの利害と法律との関係を熟知しているので自然と団結する
大衆は数が多く自らの利害と法律との関係を理解していないからバラバラで何もできない
ゆえに基本的に大衆は勝てないというアダムスミスの世界観から一歩も進んでねえなあ
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774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 21:24:21.23 ID:9G3mlZSS0 - 『すとらいき』 1937年 鶴彬
裏切りを しろと病気の 妻の顔
裏切りの 甲斐なく病気の 妻は死に
この悲惨な格差構造を国内政治で解決することが出来ず
「内乱よりは中国で無意味な戦争やるかー」ってのが戦前で
なんかもうそういう歴史を知ってる人が全然いない現状がなあ
もっともっと困窮者が増えて二二六や米騒動みたいなのが増えても
たぶん格差構造は解決されない。藤井もフランスのイエローベスト運動みたいなのが
日本でも起きるべき的なこと言ってたけど、あの程度じゃ格差は是正されない
それくらい銭ゲバの虚無的な強欲は度し難い
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782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 22:46:51.58 ID:9G3mlZSS0 - >>779
原発に関する中野の反応と同じで、そいつらに社会の持続性の話とかしても
理屈になってない感情的なことしか言わないぜ
身内や親戚、知人に官僚も銀行家も企業家も投資家もいるけど
こういう会話が無意味なんだよなー。逆に一般労働者とかは
理屈を理解する為の知識が足りなくて、こっちはこっちで会話が成立しないことが多い
馬鹿はまず興味すら持ってないしな。サッカーの話題に熱くなるくらい政治経済に熱くなりゃいいのに
結局、この手の話題で一番会話が成立するの大学の教員とか学生とかだわ
知識と教養があったうえで、話題の対象の利害の外にいる人でないと会話が成立しない
そして会話が成立する奴等は社会への影響力がないか、あってもとても遅い
最終的には学問の世界の勝利者が社会に通念を流すことになるけど、その流れはとても遅い
今のMMTにまつわる経済学の論争も、止揚されて生まれた理論や概念が
現実の社会や政治に流布するまではとても時間がかかる。今その過程やね。過渡期
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785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 22:56:19.35 ID:9G3mlZSS0 - >>780
もう護憲派も、逆に改憲派も、戦前のそういう事情を知らない奴等だらけだからなー
軍もアカ、右翼も左翼もアカ、岸信介とか革新派もアカ、全部アカ
近衛に代表される既得権益を抱え込んだ連中の、この狂った世界観に昭和天皇まで結託して
後付けで嘘っぱちの建前論を張り付けて大陸で大暴れして収拾つかなくなって
最終的に利益がバッティングしてアメリカに制裁されたという実体を知らない連中が
ネトウヨだのパヨクだの、虚構の二項対立でプロレスやってる現状には反吐が出るわ
悲劇の共有ってのも民主主義の必要条件の一つなんだけど
そこも形骸化した今、対症療法に追われるよりはいっそ崩壊を進めてしまえという
左翼過激派思想に染まりたい気分が時々湧いてくるわ。それは無責任だからすぐ引っ込むけど
自分が組織や地域や人間関係の中に埋め込まれているという実感がない浮草は
こういう思想に汚染されると過激派になれるな。やっぱ革命だわ！
食糧危機に関しては人口調整失敗するとどっかで起きるだろうね
現代の蒙古襲来やゲルマン民族大移動は誰がメインプレーヤーになるのかのー
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788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:11:29.04 ID:9G3mlZSS0 - 1934年 猪俣津南雄による昭和恐慌下の農村ルポ
行詰りの一典型と言ってよいような村もあった
村の土地は殆ど全部銀行の手に移っている
村井には馬一匹いるでない
その代り、言えはまるで馬小屋のようである
畳はむろんなく、戸代わりに筵を下げているのが多い
電灯はランプに変わっている
医者はとうに縁が切れ、全村が殆ど半病人みたいで
わけてもひどい眼病にやられている
こういう故郷の惨状、姉や妹が売られた兵士達の悲哀も
探せばうじゃうじゃエピソードが湧いてくるけど
こういうの改善するどころか、農地制度を天皇と結び付けて「国体」として維持
貧乏人に富を分け与えたくはないけど、軍の反乱も怖い……
いっそ軍を中国で暴れさせて貧乏人は移民させて解決するか！無理だと思うけど内乱よりマシ！
ってのが戦前の実体なので、格差是正はちょっとやそっとじゃ起きない覚悟が必要
日本は敗戦でようやくアメリカに農地改革やってもらったわけで、自分達では解決できていない
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789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:16:23.40 ID:9G3mlZSS0 - >>787
これは藤井も中野も柴山も言ってたと思うし、わりと常識の部類だと思うが
学問の世界の勝敗って、かなりの時差を伴って現実世界に影響するよ
学者→政治家・官僚・財界への経路はいつの時代もあるので
ケインズ経済学の隆盛と没落、現在の主流派の台頭なんかも現実の後追い的ではあるが
ちゃんとケインズ大暴れ、フリードマン大暴れの結果になってる
今回のMMT論争はもう政治に絡んでいるから、勝つにせよ負けるにせよ
確実に世の中に大きな影響は出る。格差是正になるとは思わないけど通念は変わる
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797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:24:01.24 ID:9G3mlZSS0 - キューバ危機もゲーム理論の誤りが引き起こした側面あるし
基本的に均衡論って社会や政治に持ち込むとだいたい間違える印象あるな
市場で均衡（）神の見えざる手（）
アダムスミスの付けた前提条件まるっと無視して
小さい政府がどうだの市場に任せればどうだの
現実見てくださーいとしか言いようがない
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801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:30:57.50 ID:9G3mlZSS0 - グローバル化が国家の機能不全を引き起こすのであって
統制経済自体は成功例がうじゃうじゃある
現代中国よりわかりやすいのはある時期の日本がやってた護送船団方式
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804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:34:00.05 ID:9G3mlZSS0 - 竹中の名前出すだけで、仮にどんな正しいことを言っても詐欺にしか見えなくなる現象
竹中「国民を満遍なく豊かにしてこそ強い経済が生まれます！」
国民「今度はどんな手口で俺達を騙そうとしているんだ……」
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807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:35:46.73 ID:9G3mlZSS0 - >>803
ある程度の保護主義が認められ、グローバル化にストップをかけておけば
社会民主主義の方が安定するという例をその時代の日本と
実はアメリカも実践してるね。アメリカ人が忘れてそうだけど、アメリカも社会民主主義の時代があった
所得への累進課税が糞高く、社会福祉が異様に手厚い時代
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808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:36:15.31 ID:9G3mlZSS0 - >>805
ワラタ。貼れよ
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811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:39:26.30 ID:9G3mlZSS0 - 竹中「社会主義者は現実を直視しましょう」
国民「そうか、社会主義って奴が正しいんだな！」
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815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:43:51.26 ID:9G3mlZSS0 - >>814
基本的に匿名状態での議論って、相手が理解を深めたい奴なのか
ただ単に思い込みや意図的なデマを一方的に流したい奴なのかを見極めて
後者なら無視なりブロックなりNGなりしないと無駄に消耗するぞ
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820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:47:15.45 ID:9G3mlZSS0 - >>818
上で結論出てたけど、グローバル化の下では機能しないしね
資本の移動に制限がある世界でないと無理
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822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:50:43.82 ID:9G3mlZSS0 - MMTというか山本の財政出動論を支持しないでどうやってれいわ新選組を支持できるのか
その論理構造がわからん。あれ、れいわ新選組のメインテーマじゃないか
朝日の原くんとか旧民主の野田ブタとか、財政破綻論者かな？
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828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:54:02.97 ID:9G3mlZSS0 - >>823
程度によるんだけど、行き過ぎたグローバル化は良いこと何もないね。不幸しか招かない
>>824
そのへんの妥協と諦めが政治だから、慣れるしかないな
相手が本当にれいわ新選組支持者なら、妥協できる点を互いに探すのが民主主義
ただそういう根気のあるやりとりは双方の姿勢が必要だからツイッターじゃほぼ無理だと思う
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830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-vI2o)[sage]：2019/06/19(水) 23:58:07.04 ID:9G3mlZSS0 - 日本におけるMMTの弱点は、中野のエリート論じゃなくて
たんに財務省のレク受けて散々財政破綻論を書きたててきたメディア関係者が
今さらこれまでと違うことを言えない点
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