- MMT Modern Monetary Theory Part.9
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 18:57:23.79 ID:4yUsSwf30 - >>926
ケインズ案を今現実的に立ち上げ直すとどうなるのかなという話。
俺はその議論の土台をポール・デヴィッドソンのIMCU（国債清算通貨同盟）構想(?)に置いている。
デヴィッドソンが上記の問題を解くとこうなるぜという構想。
ぱっと見はMMTとの接続で非常に親和的なものに思えるし、こういう議論なくしてグリーンニューディールとかやっても、
貿易不均衡の問題は大きく残ったままになるだろうから、是非、MMTer の皆さんには、
こういうのをもっと突っ込んで議論してもらえたらなと思ってるのだけど、どうだろうね。
日本も関係大有りだからね。中国もど真ん中ってか、世界中これ問題だよね。
みんなこういう問題で緊縮方向で締め上げるのと、資本移動の規制の緩さとかで、
相当おかしくなってるわけでしょ、世界的に。だからやっぱりケインズ案の話に戻ってくるよね。
ただ一方で俺も気になるアメリカの「覇権」なるものの中身がよく分からないまま、
そういうのとの兼ね合いでどうなのかなぁと思いつつ、わからんもんはわからんから、
誰か掘り下げて仲良く喧嘩しながら議論してくれるとおもしろいんだけどなｗ
イッチーとスクラッチ―のように仲良く喧嘩するのじゃ！
IMCUの大枠は興味深いlとは思うけど（俺は素人なのでその程度の不理解・無理解？な状態での思考実験としてね）、
具体策がいろいろ提案されているところまで深く掘り進んで考える程の能力は俺にはまったくないので、
現実的にどうなのかというのも今一つ分からんのだけど、本家のMMT論者も似たようなこと言ってるのかな。
それか対立する議論でもあるのだろうか。
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938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 19:16:39.56 ID:4yUsSwf30 - >>937
俺は一般啓蒙向けにやさしく書くことを目的にされた『ケインズソリューション』の短いまとめを土台にしてる。
こっから更に具体案の提示や更にもっと専門の論文になってとどこまでも進むのだろうけど、
さすがに国際的なことと政治も絡めてどうこうとか、壮大すぎて無理だからね。
だから紹介程度なんよｗ
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941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 19:33:43.23 ID:4yUsSwf30 - >>936訂正
IMCU（国債清算通貨同盟）→国際
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942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 19:48:26.19 ID:4yUsSwf30 - IMCUの議論を土台にするのは、枠組みとして問題を浮き彫りにするのがとても分かりやすいかなと思って。
IMFもいうたら緊縮路線でしょ？ユーロだって各国の財政縛りの様相が大きいよね。
そこでMMT国際版みたいな、国家の枠のメタ構造として財出の余地はこれだけあるんだぜという、
議論構造として非常に似てるんだよ。黒字分で赤字分のところの労働者の所得が云々と、
そういう枠組みでもあるから、議論のたたき台としてはいいと思う。
むしろ MMTer がアメリカを本家としてこの「赤字」と、更にはあいつら借金まみれじゃん。
カードローン当たり前のえぐい社会だし、それのど真ん中の議論にもなるんじゃねーかと思うわけよ。
いや、ひょっとすると根本的に俺は大間違いを犯しているかもしれない。
だからこういう論点で親愛なるMMT警察の皆さんの治安維持があれば、
俺は喜んで電子警棒を受けるの心よ（でもケツに突っ込むのはやめて下さい！）。
加えてアメリカ覇権の功罪みたいな、勢力均衡の話も当然ながら大いに関係してくるわけで。
だから、ずーっと前からケインズ案のことを議題に出してる人がいるのを見て、
やっぱりそれが大きな論点になるよねーって、すごい気になってたんだ。
しかし、MMT警察の反応薄すぎて残念だ…。
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948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:11:30.88 ID:4yUsSwf30 - >>945
『ケインズ・ソリューション』は一般啓蒙としてもやさしくいきたいということに重点がおかれているし、
IMCUについては今ざっと見て見ると目次の第8章がその項目で20数ページぐらいしかないんだよね。
まるっとよくまとまっているから、たたき台の第一号にはもってこいだけど、
IMCUのことを掘り下げたいという目的でこの本を買うととても残念に思うかもしれない。
わかりやすい代わりにものっそい大雑把な具体策のところの大枠の二段目以降なんかはもう説明しないよって、
そんな構成の簡易説明だから。
『国際貨幣経済理論』は読んでないから分からないけど、ひょっとしたらこっちの方がいいかもしれんね。
分からんから、アレだけどさｗ
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951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:17:50.13 ID:4yUsSwf30 - >>947
コルテス嬢の話題は知ってるだろうから、MMTの名前ぐらいは知ってそうなものだけど、
理論としてどういうものなのかは、どうなんだろうかｗ
無限にカネを「刷れる（MMT警察激怒）」なんて無理に決まってんじゃねーか！とか言いそう。
ケルトンさんはサンダースさんの顧問になったよね。
トランプ親分はMMTをどう見るのか。
所謂 MMTer の皆さんの方が事情は詳しいだろうから解説を待ちましょう。
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952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:18:22.33 ID:4yUsSwf30 - >>950
スレ立てありがとう。
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960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:45:09.99 ID:4yUsSwf30 - >>955
ミッチェルじゃない方の日本版ミッちゃんのとこから引用
外国格付け会社宛て意見書 Ａｇａｉｎ！
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12466757673.html
>『消費増税凍結、格下げの覚悟必要＝麻生財務相
>麻生太郎財務相は３日午前の参院決算委員会で、消費増税の凍結論について
>「そのような意見があるのは承知している」としつつ、「国債の格付けに影響が出る可能性があり、
>格下げの覚悟も必要」と指摘した。西田昌司委員（自民）への答弁。
>西田氏はことし１─３月の国内総生産（ＧＤＰ）１次速報が２期連続のプラスは維持したものの、
>主な要因は輸入の減少で消費が弱いとして増税凍結の必要性を強調し、麻生財務相に答弁を求めた。
>麻生氏は「個人消費と設備投資が伸びていないため、
>政府支出を増やすことでＧＤＰを維持しないといけない状況に陥っている」と現状分析し、
>安倍晋三政権の６年間は積極財政政策を展開しており、「財政緊縮という方向ではない」と説明した。(後略）』
>
>とりあえず、過去に麻生財務大臣が何を言っていたか。
>
>『Ａａａ（トリプルＡ）」を取得したことについて、
>「（南アフリカの）ボツワナより日本の国債が低いと出したのは確かムーディーズじゃなかったか。
>その程度のところ（が出した格付け）だと思っている。他に興味はない」。』
>（2017年6月30日 産経新聞「ＡＩＩＢの最上位格付け、「興味ない」と一笑に付す 麻生財務相」）
>
>『格下げで（長期）金利がどれだけ上がったか。市場は反応していない。格付け会社の影響力がなくなった。』
>（2015年9月19日 朝日新聞「麻生氏「格付け会社、影響力なくなった」 国債引き下げ」）
>
>いやあ、晩節を汚すとはこのことでございますね。自分の言葉に責任を持てず、
>財務省の飼い犬と化した労害としか表現のしようがない政治家に落ちぶれてしまいました、
>麻生太郎財務大臣。
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965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:56:27.18 ID:4yUsSwf30 - >>962
うろ覚えなんだけど、太郎ちゃんは国会答弁で随分以前に結構財出拡大方向の議論を擁護してたんだよ。
絞る側の立場として答弁に立つんだけど、どうせ訴えるんだったらこういう方向から議論を組み耐えたら
もっといい感じになるんじゃないかとか、えらい相手のフォローしてるのをたまたま見かけて、
やっぱり分かってるじゃんよｗ っていう。
財務省のトップになって上から圧倒的な独裁的統制でもって今までの流れをひっくり返せと、
太郎ちゃん一人に求めるのは無理があるから、やっぱり内閣としてこれだけは譲らんという方針なのだとか、
その背後の多くの後押しあってとか、全体の流れがないと、無理だよね。
コラボレーショニスト（で合ってるか自信ないけど、そういうじゃない）は誰なのか。
太郎ちゃんなのか、我々なのか。経団連とか竹中さんはど真ん中だし、みんな少なからずそうだぜ。
鏡を見ろと俺は俺に言わねばならない。なに？このイケメンｗ とかならんから困るのよねｗ
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969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 20:58:24.02 ID:4yUsSwf30 - >>963
俺はむしろ逆に相当いじめられた経緯のある土建屋さんを一理あるとはいえまた責めるのも酷だなって思うから、
他の人が危惧をきちんと表明するかぎりにおいて擁護するものである。マスコミ他、いじめひでーんだもん。
大地震のこともあるしね。
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972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:04:15.60 ID:4yUsSwf30 - 俺はよく藤井さんを擁護するレスをしてるけれど、個人的には藤井さんのキャラは結構苦手だ。
それで土建叩くのもいいけど、じゃあ大地震もくるしインフラ更新の時期でもあるし、少子高齢化もあるし、
そういう中で国土強靭化の議論も大して知らんのだろ？（俺も知らんよｗｗｗ ごめんｗ）
どうすんだよ。コンクリートから人のノリと変わらんじゃん。
根本の貨幣論で財出はできるという点で主流派を背負ってのコンクリートから人へとは違うというのかもしれんし、
あるいは興味ない？それとこととはまた別？（まったくもって別じゃねーぜ）
なんかね、こういうふにゃふにゃした感じで文句言ってるの見るとケツを蹴っ飛ばしたくなることもあるんだ。
よく分からんがなんかイライラする。
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976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:08:57.69 ID:4yUsSwf30 - >>970
たぶんそれがものすごく大きいよね。
日本が経済急成長してアメリカの驚異になったから抑え込むのに丁度いい切り貼りの理論でもなんでも、
そういう流れが乗っかるから、もう強烈だね。
そういう点においても、藤井さんを俺が好意的に持ち上げるのは（そんな持ち上げてるつもりもないんだけどねｗ）
大岡昇平の『俘虜記』そのまま、今も日本はそのままじゃないかと、これは核心を抉ってるのだから、
いつだってこのことは考慮しなきゃならんと思うのよ。
アメリカの影響ガ―ってそりゃそうだけど、それが結局なんなのか。
『俘虜記』のあのいやな、しかし否定しきれるわけでもない、なんか自分が嫌になるあの感じ、
これを言わずに済むはずがないだろうとの共感は大きい。
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978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:12:37.96 ID:4yUsSwf30 - >>973
オリンピックを土建屋さんのせいにするもどうなのよｗｗ
利害があるから責めるなとはいわんけども、ロビー活動もそりゃするだろうからな。
西部さんはオリンピックとか浮かれてんじぇねーよスカポンタンって言ってたよねｗ
藤井さんはオリンピックはそんなん地震の前にやるこっちゃねーだろと言ってたように思うよ。
>インフラの必要性と、土建屋の非効率性の問題は切り離せない
そうだね。
ケインズばっかり言うのもなんだから、ハイエクさんにもきちんと登場してもらって、
癒着するやろが！談合のあれがこれが（でもアメリカごりおしの談合潰しのことも見てくれよ）と、
その議論も当然必要だよね。
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981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:15:54.04 ID:4yUsSwf30 - >>975
藤井さんはそういう短期的な施策をカンフル剤だと言って批判的に見てるよ。
長期計画が基本だろうがと、それは主軸として言ってるので、短期だけというような非難はまたちょっと違う。
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986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:20:06.35 ID:4yUsSwf30 - >>983
デフレ脱却“しさえ”すればとかねｗｗ
おれはあんまりそういうのを論ってどうこうとは思わんけど、
まぁ、おそらくちょび髭のおっさんからしたらそこに飛んでくる批判とプロレスしてなんぼみたいなノリもあるだろうし、
見てておもしろいｗ
あのキャラクターは俺はちょっと苦手なんだけどね。
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996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:35:32.14 ID:4yUsSwf30 - >>993
>そういうとこ直さずに「俺達不当に叩かれてる！」は通じねえよなあ
こういうミスリードは俺はよくないと思ってる。
問題があること自体を無視したりどうでもいいなんてことを藤井さんは言ってねーぜ？
不当に叩かれてることの根拠は確か彼の研究室の子が卒業論文かなんかでちゃんと実証してるはずだよ。
一つの大きな側面として所謂土建叩きというのがマスコミの中でどれ程の割合を占めるのか、
過去の期間を区切って記事を攫って数量的に比較する研究をあげたりして。
そういう点からして間違いなく、いじめだよ。不当だ。
だからとりあえず、談合がどうとか、中抜きがどうとか、風通しのいい真っ当な議論をするためにも、
不当ないじめはやめて、まずはそれからだろうと。
躾じゃ！といって殴る蹴るの暴行を加えて支出も絞って倒産件数圧倒的に増やして、
それで「オマエが悪い点をまずは反省してからにせーやｗｗｗ」とか、鬼畜じゃねーか。
俺はそういうのがものすごくイライラするんだ。
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999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:37:22.53 ID:4yUsSwf30 - >>997
まったくもって同意だね。議論の土台がすっきりするのでいいなと思う。
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7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 21:53:35.91 ID:4yUsSwf30 - そうそう、中野さんと言えば、下記、雑誌クライテリオンのスレからひっぱってきたよ、
次のが出るらしい、MMTer の皆さんだってちょっと楽しみなんじゃないのかな。
これでまた議論のたたき台が増えていい感じだよねｗ
MMT警察の皆さん、出番ですぜ！仲良く喧嘩ですぜ！
>目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室［戦略編］
>中野 剛志
>出版社名 ベストセラーズ
>発売予定日 2019年7月10日
>
>７月参院選で争点の一つになると考えられる「ＭＭＴ」論争。
>今回の第２弾ではＭＭＴという理論を頭に入れて、平成からいまだに続くデフレ不況、本当の景気回復をしていくのかの具体的な提案を分かりやすく解説します。
>第一弾『目からウロコが落ちる奇跡の経済教室【基礎知識編】』を読んだ人はもちろん、読んでいない人にも分かりやすい内容にします。
>https://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-584-13906-6&Sza_id=MM
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20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 22:29:14.58 ID:4yUsSwf30 - 前スレで1930年代から大枠のたたき台がある議論として経営と所有の分離を挙げたのだけど、
これは功罪あって、第二次産業革命からの収穫逓増の流れとか、経営と所有を分離することで、
大資本が収穫を逓増していった結果がこれだよ（進歩なのかなんなのか）ということがある。
そうして今言われているのは第三次産業革命だよね。
過去の産業革命と比べてそこまでの衝撃・インパクトがあるのか？情報産業基盤の話になるし、
AIやロボット、あるいはシンギュラリティ（カーツワイルは、あれはまぁ、いいや）のユートピア／ディストピアの話、
『サピエンス全史』からの『ホモデウス』（こっちはまだ読んでないので分かんないけど）とか、
まぁ、そういう感じの流れで、経営と所有の分離、資本主義の不安定性はどう調整していくべきなのか。
どこが落とし穴になるのか利点となっていくのか。
コルテス嬢は確かその民主化運動とやらで技術革新を恐れるなみたいなこと言って話題になってなかったか。
ラッダイト的な心配もよくあるのは当然だけど、新しい仕事が生まれるんだぜみたいな。
こういうこととMMTの財出の余地の大幅な根本からの見直しと合わせて、えらく楽観的世界観を想い描く人も
少なくないんだそうな。
こんなことまで言われたらJGPって何の話やねん！って言いたくなる気持ちも分かるでしょ？
分からんかなｗ
だから日本の現実に根差して厚生労働省とか、地に足の着いたとこから、議論を組み立ててって、
それと比較相対したらどういう話になるかなと疑義を呈するところなのです。
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25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 22:59:38.27 ID:4yUsSwf30 - 所謂構造改革で企業文化みたいなものも根こそぎぶっこぬいていって（抜本的改革！とかってさ）、
挙句に政府が責任持てとか、それじゃあ制度を成り立たす土台となってた文化はどうなるんじゃと。
政府寄りになりすぎたらちょっと設計主義の臭いが強くなりすぎてやべー感じにもなるから、
穏当に当然ながら民間側との協調・制度の自生的・文化的立ち現れ方においてもというような、
その様な議論が（俺はそこが本丸だと思ってるのだけどね）、なんか雰囲気違うよね。
とりあえずぶっ壊して日本は遅れてるから欧米のと。これってだからさぁ、
いろいろあって前スレでもコテの人が施さんと柴山さんの議論を参照してみてると言ってたけど、
そういう背景の議論も合わせて考慮してみて欲しいな。
>>20の補足として日本の国民皆保険の捉え方とかたぶん相当立場が異なってくるんじゃないかという予感がある。
こういうの整合性を持って論じるのは非常に難しい。
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27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 23:02:01.09 ID:4yUsSwf30 - これで「民主化運動」とやらの裏口から（もはや表か？）おそらくは間違いなく
強烈な「普遍主義」みたいなのも流れてくるわけだろ？
だから文化防衛とかそういうことももうちょっと考慮して欲しいと思うのです。
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- MMT Modern Monetary Theory Part.10
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 23:27:22.85 ID:4yUsSwf30 - 『レジリエンス確保に関する技術検討委員会「河川分科会」検討報告書』
これで検索してみてよ。高規格堤防についての議論。
確かアメリカのどこぞでもジャパニーズなんとかって高規格堤防の実践して、それで洪水を防げたなんてニュースで流したりしてるんだよね。
もしこれがなかったらどれだけの規模の被害が出ていただろうかと、その試算その他、そういう報道姿勢も大切だよね。
これがあったから助かったというようなことで、特に目立たないことって無視されておしまいじゃん。
無駄だと。
だからそういうことを作る側の説明姿勢の問題も当然あるんだけど、相互に拾って議題としてきいんと
載せていくということをせんといかんでしょう。
まぁ、高規格堤防も無駄あれも無駄、インフラは作らん更新もせん。
目の前の浮浪者にカネをやればかわいそうだという気持ちがやわらいで俺いいことした、
いいこと言ったみたいな、そういうノリでギャーギャー騒ぐんだろうさ。
だからシングルマザーが貧困に喘いで尚働くという現状がたくさんあることについて、
その遊休資源とやらの概念の扱いはこの現場ではどないなるんじゃ！と聞いても、
何も答えよらん。舐めとんのかと言いたい。気持ち悪いわ。
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36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)[sage]：2019/06/16(日) 23:30:08.26 ID:4yUsSwf30 - それで「経済理論」のモデルの原理のあの部分この部分の言い回しがどうこう、
もちろんそれもすごく大切だよ？だけどそういうところは目くじら立てて前のめりで警棒ふるって
ぶん殴るくせによ、大事な論点で「お仲間」が怪しいこと言ってるかも？？みたいな議論では、
圧倒的にひるんで、ふにゃふにゃして論点突っ込んだりはまったくせんじゃないか。
なんやねんな。
これが健全な民主化運動と言うなら、俺はそんなもん願い下げだね。
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