- Perfect Dark 雑談スレ 35
989 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 02:32:47 ID:qEvAFx2H0 - >>980
なにをいってる。50年前にはすでにFORTRANはあったぞ。
>>981
> 時間かかりすぎると本当に強制アップロードになるかは疑わしいが
どの辺が疑わしいのか？俺には全然疑いの余地があるように見えないのだが。
> 何日も繋ぎっぱなしでない限り統計採ってノードを突き止めるまでに
統計を取ってノードを突き止めるのに時間がかかるという根拠はどこにあるのか。
希望的観測に過ぎない。
> ただし、暗号アルゴリズムが解析されていればの話だけど
クローラーを作れるぐらいなんだから、暗号の解析はとっくに済んでるだろう。
そもそも暗号など気休めなわけで。
>>985
> PDだと誰からどのファイル(仮身)を受け取ったか分からないから匿名性が高いんだよ
仮身はあまり関係ないだろうに。そもそも実身が10個のノードに拡散されたとしても、
放流しているノード以外は毎回ランダムなのだから、最低2、3回の放流で
実身を持っている10個のノードをリストアップすれば、毎回そのリストに登場するノードが
一つ出てくるはず。そいつが一次放流者なのは疑いようがない。
一次放流者のキャッシュからはファイルを削除する使用にしなかったのがPDの最大の敗因。
(まあ、なぜそういう仕様にしたのかは分かるけどね)。
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- Perfect Dark 雑談スレ 35
991 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 03:02:12 ID:qEvAFx2H0 - >>990
あなたみたいなことをいう人は少なくないが、
それは暗号が何を保護しているかを分かってないから。
というかあなたみたいな人が多いから、PDの匿名性を過信して、
「PDなら絶対ばれないと思った」とかいうのだろうね。
P2Pというのは不特定多数のノードと通信するのだから、
当たり前だけど通信している時に、
相手のPDは暗号化されたデータが復号できるわけだよ。
PDと同じソフトを作ればそのソフトは当然暗号を解ける。
クローラーを作れるなら、作れるわけ。
そもそも暗号というのは解読のために使うキーを
限られた相手しか持ってないから、限られた相手しか復号できないわけだ。
あらかじめ何らかの別な手段で相手にキーを渡しておく。
しかしP2Pの場合はそれができない。まあしいていえばソフトの内部に
持っておくことだけれど、同じキーを全部のPDが持ってるのだから、
解析すれば取り出せるわけで、あまり意味がない(つまり気休めってこと)。
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- Perfect Dark 雑談スレ 35
992 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 03:09:24 ID:qEvAFx2H0 - 通信において暗号化というのは、傍受を防ぐこと。
AさんとBさんが暗号で通信しているのを、となりで聞いてるCさんには秘密にするためだ。
当たり前だけどBさんには暗号が解けなければならない。
P2Pの場合相手のノードがBさんなのだから、相手のノードは必ず暗号が解ける。
Bさんが警察だろうが、AさんはBさんに解読してほしいと思って暗号化しているのだから、
Bさんは暗号を解けるわけ。
P2Pにおいて、警察は(AさんとBさんの会話を横で聞いている)Cさんではない。
なぜどのP2Pも、暗号にたいして重きを置かないかといえば、
そもそも強化しても無意味だからだよ。
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- Perfect Dark 雑談スレ 35
994 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 03:21:14 ID:qEvAFx2H0 - >>993
そもそもP2Pの暗号化にSSLうんぬんを出してくるところが、
まったくP2Pを分かってない証拠(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 35
995 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 03:23:22 ID:qEvAFx2H0 - きっと「暗号化」って聞くとなにやらすごいテクノロジー(笑)みたいな、
印象を持っちゃうんだろうねぇ。
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- Perfect Dark 雑談スレ 35
996 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 03:27:05 ID:qEvAFx2H0 - >>981と>>985も
>>990 >>993が書いたのか？
一見もっともらしく書いてあって、その実、要所要所がトンデモもなく抜けているからなぁ。
たぶん聞きかじりの断片的な知識を一生懸命つなぎ合わせたんだろうが。
努力は評価しよう(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
21 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 12:16:59 ID:qEvAFx2H0 - >>19
なんのためにそうするのか、わからん
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
22 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 12:17:45 ID:qEvAFx2H0 - >>20
おまえ、内容のあること一言もしゃべれないよな(苦笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
46 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 18:03:11 ID:qEvAFx2H0 - >>23
だからp2pの匿名性において「第3者に解読されない」ことは重要ではない、ってことなんだけどね。
そもそも不特定多数相手に通信してるのに「第3者」もないもんだ。
いったい誰が第3者に相当するんだよ(笑
p2pソフトというのは、話しかけられれば相手が誰であろうが何でも正直に話しちゃうんだよ。
>>24
> ちなみに暗号が解読できると30%の確率で入る中継の通信内容が解読できますよ^^
そもそも中継しているノードは、内容を知ってるから中継できるわけで、
解読できるのは当たり前。というか解読できなければならない。
ほんとわかってないね。
>>25
だから意味ないといってるじゃん(笑
まあ強いていえば、そんなアホがいるかはともかく会社内でp2pを動かしていて
LAN内で流れているパケットをモニターした時に、
モニターしている人間には内容を解読させないという効果はあるだろうね。
この場合はまさにモニターしている人間は第3者なわけで、第3者は解読できない。
Winnyの場合ポート0でも動くから、会社内でも稼働させている馬鹿がいるけど、
PDとかはポートを開けないと動かないから、さすがに会社で動かしている人間はいないんじゃないか。
いたとすればファイアウォールもない会社だろう。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
47 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 18:10:55 ID:qEvAFx2H0 - >>21
> ただの中継か1次放流主かわかりづらくなると思わない？
だからどういう理屈で>>19を行うとわかりにくくなると思うのか？
そもそも一次放流者が特定される原因は、一次放流者が他のノードとは違う点があるからだ。
「違う」からそれを見つけて特定できる。
その意味では極端な話、全ノードがまったく同じデータを持っているなら、特定できないわけだよ。
あなたは考え方が逆。
>>30
相変わらず見当外れなことをばかり言ってるね(苦笑
p2pにおいては匿名性と通信やキャッシュの効率を別々に考えなければならない。
両者はしばしば相反するからね。あなたは両者をごっちゃにしている。
基本ができていない(苦笑
> 今日嫌な事があってイライラしてた。それで煽っただけだよ。
まあこらえ性がないようだから、あなたは一年の大半をイライラして過ごしてるのだろうね(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
48 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 18:28:42 ID:qEvAFx2H0 - >>33
ほんとおまえの書く話ってトンチンカンだよなぁ。
> データを分割して分散させると確かに誰が完全キャッシュを持っていたかはわからないが、
> ネットワーク全体のUnity量が大幅に増大する事になる。
互いに1/2ずつ持ってるなら全体のデータ量は変わらないじゃん。
分数の足し算もできないらしい(大笑
>>32
完全キャッシュを誰も持たせないという方向は、それなりに匿名性を強化するとは思うが、
WinnyもShareもPDもやらないんだよな。まあ通信の効率が悪くなると恐れているのだろうけどね。
>>38
> 最低限、解読されない程度の強度は必要だろう。
解読されない暗号があれば誰も苦労しない(大笑
ホント馬鹿。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
49 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 18:32:08 ID:qEvAFx2H0 - >>44
> つか暗号が時間稼ぎにしかならないことがわかってるのに
ホントわかってないなぁ。クローラーを作れるという時点で、
暗号解読はできてるわけだよ。暗号化につかうキーはPD本体が持ってる
(もしくはその都度生成するにしても、どういうアルゴリズムで生成するかは
PD本体を解析すればわかる)。
つまりあなたのいう時間稼ぎとは、PDというソフトウェアを解析する時間と同じ。
一方SSLなどの暗号は、キーそのものを推測し見つける作業だから、
見つけるまでにどれだけ計算量がいるかが、その暗号の強度となる。
SSLならキーを推測するのにより計算量が必要な強固な方式の暗号を使えば
解読までに時間がかかるから、強力な暗号を採用する意味はある。
一方p2pの場合は、簡単な暗号だろうがものすごく強固な暗号だろうが、
p2pのソフトが解析されてしまえば自動的にキーもわかってしまうのだから、
暗号の強度の強弱に左右されない。
ソフトを解析するのに要する時間=暗号化が解ける時間、なわけで、
実質的にソフトの解析時間で決まる。
だから暗号化は大して意味がないといってるんだがねぇ。
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- アプリケーション総合スレッド 163
977 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 18:35:23 ID:qEvAFx2H0 - >>973
ホームページビルダーなんて使ってる人いるの？
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
60 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 19:46:50 ID:qEvAFx2H0 - >>50
> PDは公開鍵暗号(RSA)で共通鍵(AES)をやり取りして通信の暗号化をするから
ったくアホは中途半端な知識だけ聞きかじって分かったようになるから、困る。
こういう奴が一番だまされやすいタイプの人間だろうな。
自分は理解した！と思っちゃうから、コロッとだまされる。
繰り返しになるが暗号というのは第3者に解読できないようにするためのものだ。
キーを持っている相手にだけ解読できるようにする。
同じことだが言い換えれば、キー持っていない相手には解読できないようにする。
RSAであろうがAESであろうが、相手にそのキーを渡しているわけだろうに。
これで解読してね、と(まあRSAの場合は逆で、これで暗号化して俺に送ってね、だが
今の話題にはこの点は関係ない)
だから相手は解読できる。クローラーを作って、PDに話しかければ、
PDは「ハイ、これ使ってね」と公開鍵を渡してくる。
そりゃそうだよね？通信相手に解読してほしいから暗号化しているのだから。
ちゃんと書いてるだろうに。キーをソフト内にもともと持っておくか、その都度生成するか、
いずれにしてもソフトが解析されればそのアルゴリズムまでわかるわけで、
暗号化の強度など重要ではない、と。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
62 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 19:57:11 ID:qEvAFx2H0 - >>51
> 化身ないのに内容はわからない。
あのねぇ、実身の話なんてしてないんだけど。
実身の暗号化などそれこそ仮身の暗号化以上に全く意味がない。
実身が復号化できるかどうかなど、p2pの匿名性において重要ではない。
なぜって？(あたりまえだが)仮身があれば必ず復号化できるのだから、
問題は仮身をいつ誰が流したか、だけが重要。
仮身を最初に流した人間が実身の一次放流者に決まってるだろう(笑
実身と仮身を分けてるのは、仮身の方がサイズが小さく、拡散が速やかに済む点につきる。
拡散が早く行われればそれだけ一次放流者しか仮身をもってない状態が短期間で済むのだから、
その状態を探知される確率は減る。
もちろんそれ以上の速度ですべてのノードを監視されれば、この限りではないがね。
(その意味でアイディアとして仮身の多段化とかおもしろいと思うけどね。
仮身はコンテンツのタイトルが入っているから特定されやすい。
仮身も暗号化しておけば何の仮身か分からない。
もちろんその暗号化を解くための仮仮身が必要になるが、
それにはタイトルとかを含めなければ、追いかけようがない。
たまたま仮仮身を受け取ったノードが、仮身を探し出して、仮身を復号することで、
そこに含まれるタイトルを取り出して、仮身の一次放流ノードになるという方法。)
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
63 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 19:59:36 ID:qEvAFx2H0 - 話がそれたが
> 内容を知らなくても他のノードからの「この通信をこのノードに流せ」のような指示で中継するんだろ。
内容というのが実身の中身のことをいっているのなら、
実身はそりゃ暗号化されたままの状態で
拡散していくのだから、あまりにも当たり前で言うまでもないこと。
そんなことは重要でも何でもない。
> 中身がわかったら中継の意味がない。
ん？意味はあるが。
> まず中継の存在意義がわかってない。
あなたこそ、意味が分かってないね(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
68 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:08:11 ID:qEvAFx2H0 - >>52
> 第３者はその中継者のことだよ。
ほう、そういう意味で「第3者」という言葉を使ってたのか。
あまりにもユニーク(=アホ)で、想像できなかったよ。
> なぜ暗号化が実装されているかというとその中継者にパケットの中身を解読されないためだろ。
違うだろう？(笑
なんで中継者に暗号解読されると困るの？全然困らないと思うよ。
> 基本ができていないとかで逃げないで具体的に指摘したら？
すでにしていると思うが。俺のその文章の前後にもちゃんと説明があるだろうに。
説明もせずに「こいつ馬鹿すぎ」とか「こいつは痛い奴だ」とかいったなら、
ただの馬鹿だが、俺はきちんと説明した上で「以上の理由で、おまえは馬鹿だ」と述べているのだから、
まったく正当な主張だ(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
69 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:10:28 ID:qEvAFx2H0 - > しかし第３者に1/2ずつ分散させると、
> 自分のunity100MB, Aのunity50MB, Bのunity50MB, 目的の相手のunity100MBを必要とする。
> 合計300MB必要。
あのねぇ、基本が分かってないからそういう妙な方向に考えるんだよ、あなたは。
すでに書いていることだが、匿名性とは何か？を考えるべき。
匿名性とは特別な存在を作らないことだ。このノードだけが特別なデータを持っている、という
状態が匿名性を崩す。全員が同じ状態なら、特別なノードがないのだから、その特別なノードを
特定することはできない。
そのポイントを押さえた上で、あなたの上記の話を読めば、「自分」と「相手」は丸々100MBの
データを持っているってことだよね。完全な実身を持っているわけだ。
一方あなた流の用語の使い方でいう「第3者」であるAとBは完全な実身を持っていない。
つまり「自分」と「相手」だけが特殊な状態として、浮かび上がる。それが匿名性を損ねるわけだよ。
あなたは中継者の話に思考が偏りすぎ。1/2の方式をとるなら、当然、自分も相手も1/2しか
持たないようにすべき。「自分」もダウンロードが完了したら、自分のキャッシュを半分消すべきだろう。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
74 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:18:42 ID:qEvAFx2H0 - >>53
> そうだね。だから時代が進むたびに推奨するキーの強度をあげてるんでしょ。
だから、p2pの場合はソフトの解析されやすさで解読されるかされないかの強度が決まるのだから、
暗号の方式そのものの強度は意味がないのだといってるだろうに。
一般にいう暗号化の強度とは、キーを知らない状態で、暗号化されたデータのみから
キーを推測するのにどれだけ計算量がかかるか、を言う。
一方でp2pの場合はキーは推測するまでもなく、自分が持っているか相手がわざわざ送ってくれるのだから、
キーを推測する必要がない。だから暗号そのものの強度は重要ではない。
> ＞クローラーを作れるという時点で、
> 暗号解読はできてるわけだよ
> なぜ？論理が飛躍しすぎ
アホかと。p2pのアプリ同士は暗号化してやりとりしているのだから、
クローラーはその暗号が話せなければクローリングもできないじゃんw
> で、あなたはわかるんですか？復号キーの場所ってそんな簡単な場所ではないと思いますが。
どうして俺が分かるかどうかを問題にするのかね？
問題なのはクローラーを作っている人たちが分かるかどうかだ。警察とかね。
俺が分からなければPDの匿名性は安泰なんかね？(笑
> そうだね。異論はないね。あくまで解析できれば
あなたはソフトの解析がなにやらものすごい神秘的なものみたいなイメージをもってないかね？
プログラムを実行しているのはCPUなのだから、どう実行されるかはすべてプログラム自身に書いてある。
地道に解析していけば何も特別なことはなく、解析できる。シャーロックホームズが天才的なひらめきで
犯人を推理するのとは違う。地道で事務的な作業に過ぎない。
現にWinnyとかディスアセンブルされて解析されてるだろうに。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
77 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:23:39 ID:qEvAFx2H0 - >>57
> 脊髄反射でレスする前にせめてIDで意見を遡ってくれないかな。
もちろんさかのぼって読んだ上でレスしているよ。
> どうやらお前らに関わるのめんどくさそうなんで。
めんどくさいなら関わらなければいいじゃん？
別に関わってくれなどと頼んでないのだが。
>>58
一事が万事だよ(笑
粘着するかしないかではなく、粘着したときの主張の正当性が問題。
粘着しないってのは単に無関心を装ってるだけで、能力でも何でもない。
粘着したときにいかに正攻法で相手を論破するかという点こそがその人の能力で、
それが不得意な人は、誰でも不得意なことは避けようとするから、
あまり普段は粘着しないだけなのだろう。自慢にもならないこと。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
82 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:30:22 ID:qEvAFx2H0 - >>64
> まだよく読んでないが、
よく読んでから書けよw
>>67
> そうだね。それはいいから「化身ないのに内容はわからない。 」という内容については言及しないの？
あなたが俺に何をどう言及してほしいのかさっぱり分からないのでね。
> PDでは１次配布者はどうやって仮身をうｐしてるか知ってる？ｗ
そういう「って知ってる？」という人を食ったような質問は相手にしないことにしているのでね。
答えるだけ、ばからしいだろ？
相手が物事を正しく理解していないと思うなら「○○って知ってるか？」と問うのではなく、
具体的に相手の主張の間違いを指摘し、その上で「このような結論を出すのは、
論者が○○を××だと誤解しているからに違いない」と述べるべき。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
90 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:40:46 ID:qEvAFx2H0 - >>70
> なんでそんなに必死なん？
物事に一生懸命になることが悪いことなのか？
それとも馬鹿相手に一生懸命になるのがアホだということか？
悪いけど俺は馬鹿を相手にするのが好きなんだよ。個人の好みの問題だ。
>>71
> そうやって人を見下して、馬鹿にする態度がひどくなっていく度に、あぁ怒ってるんだろうなってわかるよｗ
それは間違いだろうな。俺は最初からおまえを馬鹿にして見下していたつもりだ。
最初は馬鹿にしておらず、だんだん馬鹿にし始めたと思っているなら、それは明らかな誤解。
> なんで相手をちゃんと認められないんだろうな。俺だって間違ってたら「そか、スマソ」ぐらいで謝るのにな。
間違いを指摘できていないのに、相手に謝らせようとする人間の方が異常だと思うがね。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
92 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:42:03 ID:qEvAFx2H0 - > 意義を書きたいんだが、たぶんあなたは知らないと思うから教えてくださいよ。
何を言っているのか分からないが、知らないものは教えられないだろう。
そもそもあなたが「意義」と感じるものが、俺が意義だと感じるとは限らないわけで、
まずはあなたが感じる「意義」なるものが、一般性がある意義なのかを示さなければ、
それを俺が知っているかとか、それに同意するかとか問うても意味がない。
> 上の方でも書いたけど馬鹿な僕に中継の意義を教えてくださいな。
そりゃ誰がそのコンテンツを保持していてい、誰がそのコンテンツをダウンロードしているかを隠すためだろうに。
そのノードが中継しているだけなのか、そのノード自身がアップロードもしくはダウンロードしているのか、
区別がつかないようにするのが一番の目的(まあ中継を利用して拡散をはかるというのもあるが、
それは効率化の話であって匿名性の話ではないので、ここでは論じない)。
逆にあなたは何のためだと思ってるわけ？
> 足し算はどこが違うんだ？
何を言ってるのかさっぱり分からんね。あなたは自分の言いたいことをきちんと整理して
相手に分かるように説明する能力がなさ過ぎ。まあ、「痛い奴」とか言っていることからも
日本語が不自由なのは明白だが。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
96 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:46:28 ID:qEvAFx2H0 - >>73
> 足し算だって具体的に計算のどこがまちがってるか指摘できてないじゃん。
なんかあなたが何をい言いたいのか、要領を得ないんだよなぁ。
で、こういう奴に限って一生懸命「たぶん、こういうことをいってるのだろう」と推測して
答えると「俺はそんなこと聞いてるんじゃない！」とか、いっそう怒り出すわけで、困ったものだ(苦笑
あなたが何を言ってるのか分からないから、的確な答えになってないと思うが、
あなたは中継ノード(あなたの言葉で言えば第3者)だけに注目しすぎ何だと思うよ。
それぞれのノードはあるときはアップロードノード、あるときはダウンロードノード、
そして別なときは中継ノードになるわけで、固定的にある瞬間の立場での
キャッシュの状態を計算しても意味がないだろうに。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
97 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:47:35 ID:qEvAFx2H0 - >>78
> なんかもっと建設的な意見がほしくて議論したのに結局何の成果もなしか。
建設的な意見がほしい奴が相手に「痛い奴」とかいうか？
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
102 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:50:57 ID:qEvAFx2H0 - >>80
> PDが収集する情報を別のプログラムにダンプするだけでもクロールといえるけど。
ん？どのみちPDを解析しなければどういうデータをどう収集しているか分からないだろうに。
> あと、暗号化暗号化って言ってるけど、解析されたってのは具体的に何？
> 復号化キーの場所のことを言ってるの？
何の話を突然始めたのやら。解析されたなどと言ってないが？
解析できるといってるだけのことだ。
まあ、クローラが存在するなら、解析した人はいるのだろうね。
ネットエージェントは解析できたと豪語してるのだから、ウソをついているのではないなら、
解析できたのだろう。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
107 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:54:43 ID:qEvAFx2H0 - >>79
なんで第3者に有意義な会話をしなきゃならないんだよw
>>81
> 暗号化無しの中継で匿名性が維持できる理由
> を教えてくださいな
そりゃ何度も言うが、そのノードが中継しているのか、そのノード自身がアップロードないし
ダウンロードしているのか区別がつかないからだろう。
p2pの匿名性とは最終的にこれにつきる。中継なら特別ではない。どのノードも行う。
つまりみんな同じ。みな同じなら特定のノードが特別なことをしているとは証明できない。
特定できない。つまり匿名ってことだよ。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
109 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 20:59:44 ID:qEvAFx2H0 - >>85
> 「化身ないのに内容はわからない」という内容のどこが間違ってるかを指摘しろと言いたかっただけ
間違っているなんていった覚えはないつもりだが？
単に「意味がない」「重要ではない」といってるだけだ。
>>87
> は、わからないやつの負け惜しみの定番だよねｗ
というレスが負け惜しみですな。
> ちゃんと論破したければ具体的に答えればいい。
「○○を知ってるのか？」という問いがそもそも具体的でないのだから、
それに具体的に答えることは不可能だね。
たとえば「日本人って知ってる？」という問いに、どうやって具体的に答えるのだね。
知っていることをいくつか述べたところで、語りきれないことは無数にあるだろう。
要するに「具体的に答えよ」というなら、答えが限定されるような質問をすべきなのに、
そうせずに答えだけを求めるのなら、どう答えても「間違い」になる卑怯な論法だといっている。
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
112 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:02:58 ID:qEvAFx2H0 - >>91
> しったかぶりは一番見苦しいし、痛いいたしい。
相手より自分の方が知っているはずだ、という姿勢をとる人間が言うことかねぇ。
>>98
> ＞そのノードが中継しているだけなのか、そのノード自身がアップロードもしくはダウンロードしているのか、
> で、暗号化無しだとそれは俺は無理だと思うんだけど、暗号化はいらないんでしょ？
なんで暗号化が必要だと思うのか分からん。たとえば誰かがあなたに「この本を貸して」と
言ってきたときに、その人自身がその本を必要としているのか、あるいは誰かに頼まれて
借りに来たのか、どうやって区別するのかね？
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
114 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:05:08 ID:qEvAFx2H0 - >>99
> まぁ結果論だが。
おまえは最初からそういってただろうが。
> それはもういいから暗号化無しでも中継の意義が保てる理由を教えて
おまえなぁ、順にレスしてるんだから、少しぐらい待てないのか？
ホント議論に不慣れな奴だよな。
おまえは「普段の自分はもっと冷静に議論する」じゃなくて、「普段議論したことないから、
たまにすると、こういう見苦しいことになる」ってことだよな(笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
116 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:08:00 ID:qEvAFx2H0 - >>106
> 解析ができない僕でも検索すれば流れているファイルがPD越しに見えるし、
> TCPを監視して接続しているIPを集計することができる。これもクロールでしょ。
あなたは「中継者」を「第3者」とか、用語がどれもこれも独りよがりなんだよなぁ。
で、まああなたが何をクロールと呼ぶかは勝手だが、そのクロールで
一次放流者とか特定できる目算はあるの？
そもそもPDで検索することをクロールとか、笑っちゃうんだが(苦笑
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- Perfect Dark 雑談スレ 36
121 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:13:53 ID:qEvAFx2H0 - >>110
> AとBの通信を自分が中継したとすると暗号化されていないので通信内容はもろばれ。
通信内容が分かることと、誰がアップロード者で誰がダウンロード者で、誰が中継者なのかが分かることは、
全然別なことだと理解できないようだね。
> よってAとB間の通信がうｐなのかDLなのかわかるし、
AはさらにXのために中継しているだけかもしれないだろうに。
同じくBもYのために中継しているだけかもしれない。
つまり一つのノード(あなたのいノード)からは、本当にファイルを保持しているのがAなのかXなのか、
ファイルを欲しているのがBなのかYなのか、区別がつかない。それがp2pの匿名性。
> 何を通信したのかもわかる。
> これは匿名ではないですよね。
p2pの匿名性とは、内容の隠匿ではない。
誰と誰がそのファイルをやりとりしているかを隠匿するのが、p2pにおける匿名性。
すくなくとも普通の用語ではね。あなたの「俺的定義」では、どうなってるのか知らんが。
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122 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:15:55 ID:qEvAFx2H0 - >>115
> 言うのが遅れました。一般論で逃げられそうな質問をすることに意味を見出せなくなったので
逃げるとか逃げられるとかって、要するに勝敗にこだわってるだけだよね？
情報を得るとか、きれい事が早くもほころびたわけだ(大笑
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124 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:18:34 ID:qEvAFx2H0 - >>117
> ID:92Xjzz7d0は無駄な煽りが多すぎ
> ID:qEvAFx2H0もそれに乗ってしまった
俺は煽り合いが大好きだからねぇ。
煽りは嫌いだと言いながら煽りに乗る人間は馬鹿だと思うよ。自己矛盾している。
俺は煽りが大好きだから、煽るし煽りにものる。
> だから勝ち負けにこだわった無駄な口喧嘩はやめてほしい
なんで無駄なのか？まあ何をおもしろいと思い何を無駄だと思うのかは
人の嗜好だから、強制しないが、あなたも俺に強制する権利はないな。
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126 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:20:41 ID:qEvAFx2H0 - >>118
> 第3者はともかく中継者は普通の用語ですよ。
「中継者」の意味で「第3者」という言葉を使うのが普通じゃないと言ってるのだが。
日本語大丈夫？
>>120
> 無駄な煽りや妄想めいた中傷は、議論する気がなくなる
だからそういう人は無理して議論しなければいいんだよ。
あなたはあなた後のみの相手と議論すればいい。
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131 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:27:06 ID:qEvAFx2H0 - >>123
> なのでまず接続している相手がA,Bなのがわかります。当然、ネットワークをモニターすればどちらにうｐ、どちらがDLしているかがわかります。それに内容もわかります。
> これで相手と内容がわかり、匿名性がなくなります。
だからそれはp2pが実現しようとする匿名性ではない。あなたはその点を根本から勘違いしている。
> PDに多段中継はなかったと思いますが。
なんどもいうけれど、あなたのところに本を借りに来た人間がいる。
あなた自身はその本をもっていないので、
今度はあなたが誰かのところに本を借りに行く。
これが中継だ。
ところがそもそも最初にあなたのところに本を借りに来た人間が、
さらに誰かの依頼で借りに来たのか分からないのだから、
もし誰かの依頼で来たのであれば、結果的にあなたは多段中継したことになる。
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133 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:32:26 ID:qEvAFx2H0 - >>132
> じゃこの一文を読んでいてなお>>49みたいな長文を書いたんだ。
> >>P2Pのプライオリティとして暗号化はかなり低い位置にある。
そうだよ。あなたの文章を読む限りあなたの言う「低いプライオリティ」というのが、
俺から見てまだ高すぎると思ったので、相応の低さにするためにあの文章を書いたわけだよ。
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136 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:36:27 ID:qEvAFx2H0 - >>134
> あなたの定義に照らしても私の理屈では「p2pの匿名性」は成り立ちませんよｗ
> やはりどこが間違ってるか指摘できないんですね。
あなたの方こそ、俺の説明のどこが間違っているのか説明してよ。
何を言ってるのかさっぱり分からないね。
そもそも、じゃあ、逆にあなたのに聞くけど、何のために中継するわけ？
あなたの理屈なら中継したら逆にリスクが増すだけじゃん？
> だから多段中継しない実装なんだってばｗ
中継なのか否かを区別できない以上は、そんな実装はできない。
区別できるなら中継する意味がない。
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139 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:41:32 ID:qEvAFx2H0 - >>135
> つまりお前の勝手な思い込みでさしたる違いのない言葉尻に噛み付いたと。
ん？言葉尻にかみついたわけではないが。あなたが漠然と「時間稼ぎにしかならない」としか
表現できていないから、それはあなたの中で理解が未成熟で曖昧なままになっていることを示している。
なので時間稼ぎとは何に対する時間稼ぎかを説明したわけだ。
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141 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 21:48:50 ID:qEvAFx2H0 - >>138
> そりゃ、さっぱりわからないでしょうね。TCPとかも知ってたかどうかすら危ういｗ
相手は自分より無知だ、という非常に紳士的な態度ですな。
日頃のあなたもさぞかし紳士的なのだろうね。
> 通信内容と相手がわかる。これでP2Pの匿名性は崩壊。
それはあなたの独りよがりの思い込みですな。
まああなたが何を「p2pの匿名性」だと考えるかは、あなたの勝手だが。
しかしそんなこと言ったら、p2pの匿名性なんて一切存在しないじゃん？
だからそういう定義は無意味だといっているのだが、なかなか分からないらしい。
「この世のものはすべて悪だ」とか定義したら、逆に「悪」という概念に意味がなくなってしまう。
> 私は暗号化ありの中継なら中継内容が判別できないため、匿名性は確保できると考えています。
あなたの理屈だと、そもそも中継しなければもっと安全じゃないの？
そうだよね？中継者がいなければ解読されるとかされないとか、そもそも心配する必要もないんだから。
なのに中継を行ってるのはなぜだとあなたは考えるのか？
それこそあなたに答えてほしいね。
さんざん俺に「答えろ」といったのだから、あなたは当然答えてくれるだろう(笑
> >>110の前提で話すとAが自分にBに中継しろと言ってきたらそうする実装にすればいいじゃないですか。
なんのためにそういう実装にするのさ。
やれやれ、「中継の意義」が分かってないのは、あなたの方だったようだね(苦笑
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151 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 22:43:33 ID:qEvAFx2H0 - >>143
> 暗号化有りの中継＝そのノードの通信かどうかがわからない。
なんで分からないのさ？どっからどこへ中継しているかは、暗号化しようがしまいが、分かるだろうに。
それともtcp/ipがどういうものか分かってないのかね？
どうもあなたの今までの発言をみると、自分が分かってない事ほど、
「相手は分かっていない」という傾向があるようだ。
だいたい自己矛盾しまくりだよね、
>>141
> >>110の前提で話すとAが自分にBに中継しろと言ってきたらそうする実装にすればいいじゃないですか。
とか書いてて、その一方で暗号化すれば誰から誰に中継しているか分からないとか言い出す。
あなたの上記の文章の理屈なら、AとBが通信しているって一目瞭然じゃん。
あきれるほどp2pに基本的な知識がない。まあ中継者を第3者とかいう事からも分かる。
おそらくこのスレとかを断片的に読み、聞きかじった知識を並べているだけ。
論理的な思考力もないから、自分の発言に矛盾があっても気づかない。
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153 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 22:49:38 ID:qEvAFx2H0 - >>148
アップロードに登録されてから一定時間(2日だっけ)経過すると強制アップロードになるわけだから、
ファイルを分割しようがしまいが、一度に大量にアップすれば同じじゃないの？
自分の上り帯域を考えて、普通にはけていくペースで順次アップロードすべきだろう。
極端な話、アップロードが完了したら自分のキャッシュを見て、
日付とかサイズとかで当たりをつけてそのキャッシュを消した方がいいんじゃないか？
まあ運悪く拡散したノードが全部ダウンするかキャッシュを消してしまって、
どこにも存在しなくなる可能性もあるが。だからこそPDは自動ではそうしてないのだろう。
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154 ：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage]：2010/02/16(火) 23:00:07 ID:qEvAFx2H0 - PDの中継を整理しておく。
PDは通常はファイルの実身を持っている相手に接続に行く(当たり前)。
しかし一定の確率で、ファイルを持っていない相手に、ファイルをくれと接続に行く。
接続された方は自分がファイルをもっている相手に接続に行く。
これが中継。当然中継しているノードは、欲しがっているノードのIPアドレスと、
何を欲しがっているか(仮身)を分かっている。
そうでなければ中継ノードは本当にファイルを持っているノードを探して接続に行けないからね。
この一連の流れに暗号化の有無など関係ない。
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