- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
746 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 06:35:14 ID:CaNUdy7F0 - >>743
同意。
そのへんをごっちゃにしてしまってはいけないと思う。
>>744
このスレで問題にされてるのは
「隠すこと」を強いる理由がおかしなものであったり
（一人が見つかれば芋づる逮捕でジャンル巻き添えとか）
「隠さない人間」に対する過剰な叩きがあることなどであって
（ヲチスレたててフルボッコとか）
「個人が自衛や気づかいなどの理由で隠すこと」は別に否定されてないよ。
つーか個人サイトの運営方針なんてどうしようがその人の自由。
検索避けルールの矛盾や、その過激性の話になると「検索避けという行為自体を
否定されてる」ととる人がどうしても出てしまうようだけれど
その辺はちゃんと区別して考えてかなきゃならないね。
＞万が一ネット叩きの被害に遭った時に
＞周りに飛び火させない、迷惑かけないという手段の確立が必要だと思うんだよな
芋づる逮捕は無くても内部の芋づる叩きなら日常茶飯事だからねｗ
そういった封建社会の五人組みたいなおかしな連帯責任意識が、ルールを過激化させる
一因と思うけれど
現実問題として芋づる叩きに対する予防策をしっかり確立してからでないと回りにも
迷惑かけてしまうというのは事実だから難しい。
逆に言うと、五人組的連帯責任意識というのは
「悪法であっても、逆らいにくく従わざるを得ないようにする巧みな仕組み」なんだなぁと
妙な部分で感心するなｗ
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
749 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 09:40:42 ID:CaNUdy7F0 - >>747
＞これをどう扱うかって所も考えるのも大切かと。
このスレは「ルールの問題点を考えるスレ」であって
「隠すか隠さないか、どちらが正当か、ホモ表現の扱いをどう考えるか」を
決定づけるスレじゃないと思うよ。
つか、腐女子のマナーやルールをどうしてったら良いか具体的に考えるスレは
別になかったっけ？
そもそも「隠さないのが正当」というより、隠すことが正当であろうがなかろうが
その程度の方針決定は作者本人の自由だろってのは
（法律の許す範囲内で）表現の自由が認められている国では当然でしょ？
どんな表現だろうと受け入れる人間とそうでない人間が出るのは当たり前。
つか、毒を含んでいるからこそ、ギリギリの危ない表現であるからこそ
元ネタになったものをおちょくり揶揄してこそ本来のパロディ。
もちろん、二次同人のパロディは、本来のパロディとは少し性質が異なるけれど
同様の毒を含んでいるというった点では変わりなく
そういう毒の部分をどこまで隠すかどこまでつきつけるかも表現のうちだから
作者の判断で自由であるべき（あくまで理想論だけどね）。
それを「連帯責任・相互監視・外れるものは関係者まで同類とみなしてリンチ」と
いった形で横並び強制しようとしてるのが、現行の同人ルールの問題点。
逆に言うと、強制側も「隠れろルール」は、マナーとしての呼び掛けだけじゃ徹底しきれない
それだけじゃ浸透力の弱いものだという本質を内心わかってるからこそ
おかしな都市伝説を作り上げたり連帯責任芋づるリンチで従わせようとしてるんだと思う。
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
751 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 09:44:18 ID:CaNUdy7F0 - つつぎ
＞批判を受ける事や責任を取らないといけない事もある。
＞自己責任と言いつつ、これを軽く考えてる傾向がこのスレにはあるように見えちゃう
どいう点が責任を軽く考えてると思うのかわからないけれど
責任については「隠して逃げること」より、まとめサイトにあるトラブル集の中の解決例のように
何か言われたらちゃんと受け止めて交渉して解決にもってけるようにすることじゃないかってのは
過去スレで既出では？
責任を本当に真剣に考えてるなら「逮捕されるから隠せ」ぐらい無責任なものは無いよ。
「逮捕されるぐらい悪いことだとわかっててやってるけど、やめたくはないので
悪いことした責任（逮捕）からは隠れて逃げます」って言ってることだからね。
（これは「逮捕されるから隠す」と言ってる人に「その裏にある無責任性に気づいてくれ」と言ってるだけで
「それ以外の理由で隠してる人もみんな無責任」と言ってるわけじゃないので、念の為）
過去スレでも出てたけれど「権利者に義理立てのつもりで隠す」という「気持ち」は別におかしくないし
むしろ善意から出たことなんだから、個人のポリシーとしては立派だと思う。
でもそれはうあくまで一人よがりな義理立てであることを忘れてはいけないし
ましてや、それを免罪符にしたり「ルールの正当性」として掲げちゃいかんと思う。
>>748
最近じゃ生自重の方針も少しづつ変わってるみたいだしね。（ここの過去ログにあった）
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
774 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 14:34:53 ID:CaNUdy7F0 - >>752
だから、そういった「同人界における、問題点のある、おかしなルール」の範囲に留まらない
「表現というもの全体に言える問題・広義の意味でのマナー・ルール論」は別スレの扱いでは？
でないと
「お茶の間に流れる入浴剤のＣＭに巨乳タレントの乳揺れを映すのは、はたして適切な表現か？
放送規定にそっていれば何を流してもいいのか？
商品に直接関係の無い女体のセクシー映像を、広告に使用されることが当たり前になっている現状に
同性として不快感をおぼえる女性はいないのか？」
みたいな、きりの無い論争の「同人界バージョン」になってしまう。
ここでよく問題にされる
「一人が悪目立ちしたら芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え」
「書店委託もするな、箱息子などの同人通販雑誌にも載せるな、サークルカットにurl書くな」
みたいな「理屈としておかしいことを言い、相手に強制する行為」はマナーとしての訴えではないしね。
>>753
「公式に許可とった二次創作でなければ〜」と言いだしたら、本当の意味でのパロディ＝風刺作品を
否定してしまうことになるんだよ。同人の二次創作にとどまらず。
>>754
個人の表現に留まること（作品発表や評論）と、叩きや凸といった他人への干渉は区別しようよ。
あと「表現の自由」は好き嫌いの問題ではなく、法律で許されている基本的な事柄だから。
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
775 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 14:36:14 ID:CaNUdy7F0 - >>765
法律の解釈に対していろんな考えが出てるだけで
「訴えられる訳が無い」とまでの極論言ってる人なんていないと思うけど。
「訴えられる訳が無いと言ってる人がいる」と言いだす人がいて「そんなこと言ってないよ」の
ループにはよくなるけど。
アメリカのケースも正確には法律的に問題ゼロってわけじゃなく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B9
日本よりやや二次創作に有利な法になってるっぽいだけで、いかなる二次も真っ白とは言えないけれど
まんま画像転載と違い、１００％勝てる見込みの無いものを、ファンと争っても得は無いと見て黙認
つまりケースバイケースというのも日本の事情とほぼ同じと考えて良いんじゃないかな？
実際、二次者の海外事情の話は過去スレでもいろいろと出てるよね？
>>769
はじめに>>747が「責任を軽く考えてる人が多い」と言ったから
「同人界の責任とは？ 覚悟して同人やるってのはどういうことか？」って話になってってるのでは？
>>772
Ｃ翼の時はジャンプも同人者に警告出したし
ハリーポッタージャンルは実際772に近いことになって裁判までいった。
それによって同人界が大きく変わることはなかったようだけど。
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
784 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 17:47:43 ID:CaNUdy7F0 - >>776-778
創作作品は、結果として他人に「影響」を及ぼすことはあっても
はじめから他人に干渉する事を目的としているルールやマナーとは違うし
当然ルールやマナーと匿名のネットリンチ（叩き）も違うよ。
あと、度を超さなければ批評も法律上は許されるのは同じだけれど
嘘（同人都市伝説など）で脅して人の行動を変えさせるのは立派な脅迫行為。
そういった違いを述べる上で「個人の表現」という言葉を使ったのであって
「個人の表現に留まるからどーの」なんて話はしてないよ。
＞つか、801は嫌いな人も多いし堂々とやられるのは迷惑、隠すのがマナー
＞って言ったら強制なの？そもそも問題あるおかしなマナーなのって話じゃないの？
ここのスレは、強制スレとは違い、ルールやマナーにはある程度の強制性があるとして
その中で、問題点のあるルールをあげてくスレなわけだけど。
元は検索避けの都市伝説否定の話だったのに
それを「801は隠さなくていいのか」のマナー論にスライドさせてしまってる人がいるから
おかしな話になってってるんでは？
（検索避け自体を否定してる人なんていないと何度も言われてるにも関わらず）
>>782
責任・覚悟の話の流れから
「戦うのが覚悟ってずうずうしい」と言って批判してきてる人に対し
「不当なことに文句を言わないことこそおかしいだろ」と反論してんだから
そこで「人それぞれなんだから768は変」と言うのも変じゃねと思ったので。
（768の言い方がきついというのはわかるけれど）
768に全面賛成は出来ないけど
「逮捕されても仕方ないと思い隠れながら同人をやっている」という行為なら
理屈の上では確かに矛盾しているんだから、それはおかしいと批判されて仕方ないし
逆に法的にはっきりしちゃるというのは、これも一つの筋の通し方だろうというのも理解できる。
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
794 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 23:46:56 ID:CaNUdy7F0 - >>785
キャラ弁をｗｅｂ公開なら、サンリオが許可だしてるサイトがあった。
あと、アイコラは無料うｐでも逮捕。
一般的な二次創作のｗｅｂ公開となると、これらの中間みたいなもんだから微妙だろうね。
>>787
「相反する意見で反論している時に、人それぞれという意見を出して変と言うのはおかしい」
とレスしたのに
それに対して「768は人それぞれの範囲外」というのも、これもまたおかしいレスでは？
あと「768は二次の違法性を明らかに勘違い」「ツッコミ所があってもスルー」という個所ってどこ？
二次は完全合法と言いかねない意見には
「アメリカの法律は二次創作に有利（？）ではあっても完全に合法で白とは言えない」
「げんに二次創作に関する裁判もいくつかおこっている」という突っ込みは入れてるけど
779はこのタイミングからして釣りと思って無視した、でもそれにもいちいち突っ込み入れないと
「ツッコミ所があってもスルーしている」ということにされちゃう？
>>788
＞>>784の中では、おかしなルール（レス）を貼り付けて、
＞ツッコミを入れるってのが、このスレのあるべき姿って事？
このスレのテンプレにある「なぜこのスレが必要なのか？」を参照。
感情でなく論理で「そのルールの何がおかしいか？」を説いて行くこととある。
＞同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
＞「それはおかしい」と声を上げる事。
＞感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
＞読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
|
- 女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
795 ：ルール[sage]：2010/01/28(木) 23:47:51 ID:CaNUdy7F0 - 続き
「よく言われている都市伝説を否定＝検索避けの否定＝検索避けに関するマナー全般の否定」と
間違って受け取る人がいる限り、このへんはじっくり説いてかなきゃならないことだと思うけど。
＞都市伝説で叩いたら駄目で、このスレで扱わない（？）マナー論で
＞隠せ隠せと言うのはOKと言ってるようにも聞こえちゃうんだけど。
一般にも通じるマナー論であっても批評の対象だろうけれど、そこまで話広げるのなら
別スレの問題になってっちゃうんではと言ってるだけで
単純にマナー論ならＯＫなんて言ってないよ。
あと「都市伝説（嘘）で叩く」のは、同人関係無く批判されて当然の行為。
>>789-790
私自身は「違法性を自覚した上で同人やること」を別に批判はしない（だから768に全面賛成はできない）
しかし「それはおかしな矛盾したやり方なんじゃないか」って批判はされても仕方ないと思う。
二次創作が「キャラや設定勝手に使って原作者に失礼じゃないか」と批判されても仕方ないようにね。
あと、釣りの人以外は「逮捕が不当」じゃなく「いきなり逮捕が不当」って話題じゃなかったっけ？
>>793
上段、文字通りの意味、個人の創作作品とルールマナーと言った干渉を目的としたものは違うってこと。
下段、問題性があるルール・マナーなら全てこのスレの範疇だけど
私的には矛盾がはっきりしているものからこのスレで扱うべきと思ってレスしてる。
|