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名無CCDさん＠画素いっぱい	【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27 [無断転載禁止]©2ch.net

書き込みレス一覧

【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27 [無断転載禁止]©2ch.net
266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 09:46:40.10 ID:pEvO7xQ/0: いや、許容錯乱円の定義って「人それぞれ」か？

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269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 10:10:53.09 ID:pEvO7xQ/0: >>267
ちょっとさ、許容錯乱円でググって、上から何個か見てまて？
人それぞれ、みたいな話になってる？

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273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 10:33:16.71 ID:pEvO7xQ/0: >>271
みなす、って人の気分次第の意味？

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274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 10:35:02.94 ID:pEvO7xQ/0: そのサイトに、「CCD画素の大きさが用いられます」って書いてあるんだけど、これに関してはどう思う？

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277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 10:50:18.89 ID:pEvO7xQ/0: https://www.avaldata.co.jp/solution_imaging/optical/Lens08/Lens08.html
被写界深度 - 画像の流儀

>ピントが合っているとみなされる最大の円を許容錯乱円といいます

>CCDカメラを用いる場合、許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いられます。

http://fujifilm.jp/business/material/cctv/info/techguide/
用語・技術解説 | 富士フイルム

>これは像のボケがある一定量の大きさ以下だと、あたかもピントが合っているかのように見えるためです。このボケ量の大きさを許容錯乱円といいます。

>各撮像素子の許容錯乱円径の目安

http://piyajk.com/archives/408
画像センサの許容錯乱円と被写界深度の関係 | piyajk.com

>ピントが合っているように見える奥行範囲のことを被写界深度といいます

>この錯乱円が画素よりも大きいかどうか。錯乱円の大きさが、センサ画素ピッチ（フィルムの場合は、塗布された感光性物質の粒子）よりも小さい場合、
>得られた画像からは「強く収束している一点」と「ボヤけた錯乱円」を区別することはできません。
>このような原因で区別できない最大の錯乱円の大きさを、許容錯乱円とよびます。

人によって違うかも知れないけど、Googleの検索結果の上位3つから取ってきた。
どれも、「あっているように見える」というような書き方をしていて、「じゃあ人の気分次第かな」と勘違いするかも知れないけど、
他の部分を読めば、(富士のサイトには明確には書いてないけど)フィルムやセンサーの解像力によって、区別できなくなるという意味で「見える/見えない」を規定している。

つまり、ここで言う「見える/見なされる」という言葉の意味は、人が雰囲気で決めるって意味ではなく、「無限の解像力がある素子なら区別できるボケ具合でも、センサー解像力が有限で弁別できないため、等価と見なす」の意味であって、気分次第って事じゃないんだよね。

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278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 10:51:18.01 ID:pEvO7xQ/0: >>276
ちゃんと各サイトから許容錯乱円の定義拾ってきたよ？
勝手に定義しているのはどちらかな？

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281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 11:01:02.76 ID:pEvO7xQ/0: ちなみに俺はずっと反論してるけども、別に生まれつき許容錯乱円の定義を知ってるわけじゃない。
ただ、どのサイトを見ても、許容深度を主観で決めるのもあれだから定義決めよう、って話で画素ピッチだったりフィルム粒子サイズだったりで決めてるのに、その話をすると
「お前が勝手に決めてるだけ」みたいに言われるのがなんか変でさ。どっちが勝手なんだろう、と。

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283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 11:19:23.43 ID:pEvO7xQ/0: 私は、検索結果の上位から、許容錯乱円の大きさを機械的に決める定義を引用した。

正しい定義が何なのかって話とは別に、これら引用した定義を「お前さんが勝手に定義した」などという言い方をするなら、なぜ私が勝手に作った定義が検索でボロボロ出てくるのか説明して欲しい。

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285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 11:42:11.80 ID:pEvO7xQ/0: >>284
どのへんが？
ちゃんと説明して欲しい。煽るだけでなく。

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287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 11:49:09.14 ID:pEvO7xQ/0: >>286
？
私は何も作ってないよ？
検索上位に出てきた定義で話したら、お前が作ったと言われた、という話で、本当に私がなにかを定義したわけではない。

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290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:02:09.95 ID:pEvO7xQ/0: >>289
276の後半

>もっと機械的にバッチリと定義づけられ、客観的に評価可能なレンズ分解能の許容値を
求める方法を考案したいのだ、というつもりなら
そいつはみんなが納得して使っている「許容錯乱円」という言葉ではなく、
お前さんが命名した新しい呼び名でやってくれないことには、話が全く通じませんってこと

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293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:19:29.36 ID:pEvO7xQ/0: >>291
どこが？

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294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:20:28.94 ID:pEvO7xQ/0: >>292
いや、主観で決めるのやめよう、って話でしょ？

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296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:23:58.76 ID:pEvO7xQ/0: 許容錯乱円とは？被写界深度を決める架空の円 | カメラと写真の辞書・写真
http://www.13d.flt1195.com/permissible-circle-of-confusion

>このように見る環境や主観によって、ピントが合っているように見えたり、見えなかったりでは困りますよね。

>そこで、どこまでがピントが合ってるか合っていないのか、この際ハッキリさせようじゃないかと創られたのが「許容錯乱円」という計算上の架空の円です。

今度は、4番目に出てきたサイトからの引用。
はっきりと、「主観で決めるのはやめよう」と書いてある。

繰り返すけど、私の定義とか意見ではなく、世間一般でどうなのかを示すために、あえて検索上位から取ってるからね。

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297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:33:33.16 ID:pEvO7xQ/0: 「許容錯乱円は人それぞれの主観で決まるよ」
「許容錯乱円は画素ピッチなどのハードウェアの制約で客観的に決まるよ」

世間一般は果たしてどちらなのか。

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300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:46:56.98 ID:pEvO7xQ/0: >>298
なんでそれが別になるんだろう？
この話繰り返しすぎじゃね？

私は世間一般でどう思われているかを示すために、検索上位のサイトを示して、そこでは客観的に決めているという話をしているのに、なんでそれが独自定義みたいな話になるの？

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301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:49:10.98 ID:pEvO7xQ/0: >>299
世間一般でそうなら、なんで検索上位には、画素ピッチやフィルム粒子サイズなどの、客観的に決める定義が出てくるの？

むしろ世間一般でそうだというのなら、その根拠を見せてよ。
私は自説の根拠として、検索上位サイトではどう説明しているのかを示しているのだし。

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303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 12:54:43.84 ID:pEvO7xQ/0: >>302
そうだね、各サイトの独自ルールかも知れないね。
では、その主観で決めるという定義が世間一般であるという根拠はどこでしょう？

「世間」を引用しようとしても、それはそいつの独自ルールと全部言い返されたら水掛け論なので、むしろそちらが世間一般の根拠を示して欲しい。

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306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 13:00:55.98 ID:pEvO7xQ/0: >>305
各サイトに書いてあるから自分で見てくれ。

そして仮に、「ローパスの強さによる」という定義があったとしても、それは「主観で決まる」と同義じゃなくない？

てか繰り返しになるけど、人が挙げた資料にケチつけるスタンスじゃなくて、自分から「世間一般ではこう定義している」の根拠を出してよ。そこまで否定するなら。

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309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 13:19:22.85 ID:pEvO7xQ/0: >>307
うん、上の方にも指摘されているように、レンズ解像や精度などが低ければ、そちらが許容錯乱円を規定するので、一概に言えないところがあるのだろう。

ただそれでも、人の主観で決める、というのと、何らかの理由(画素ピッチ、フィルム粒子、レンズ精度、LPFなどなど)で分離できなくなる限界を指すのとでは、意味が大きく違うと思うんだよ。

カメラシステムによってそのウィークネスが違うから、100%の精度の一般式は出せないかも知れないね。
ただそのことと、許容錯乱円は主観で決めるという定義には大きなへだたりがあるように思うが。

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310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 13:20:46.22 ID:pEvO7xQ/0: >>308
そのサイトに、当時のフィルム粒子の大きさからそうしてた、って書いてあるよ？

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312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 13:26:05.10 ID:pEvO7xQ/0: >>311
いやいやそこまでは言わないけど、「世間一般ではこうなんだ」って言い切る人への反論として使ってるだけだよ。

別に他の検索サイト使ってもいいよ？

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314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 13:29:05.22 ID:pEvO7xQ/0: >>313
いや246に書かれている。
(246は私ではない)

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318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 14:36:52.98 ID:pEvO7xQ/0: >>315
確かに、フィルムだけならともかく、A4印刷という指定を考えると、入力出力を含めた定義になっているね。
なんでA3やA5ではなく、A4なのかは私は知らない。

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319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 14:38:40.53 ID:pEvO7xQ/0: >>316
正確な定義をここで提唱したいのではなく、「許容錯乱円とは人それぞれではない」というのが、私独自の考えなのか、世間の人もそうなのか、をハッキリさせたい。
そのために検索結果を貼っている。

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321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 14:54:53.84 ID:pEvO7xQ/0: >>320
実際、そのように許容錯乱円の大きさは人それぞれの心理で決まるものだと世間一般で言ってるのだとすると、そう説明しているサイトとかを教えてよ。Wikipediaとかでいいから。

いや、もうその定義が正解なら正解で別にいいんだよ。
ただ検索した限りでは、例えば画素ピッチによって2点が分離できなくなるサイズを許容錯乱円と言うとかなんとか、人の心理を挟まない定義ばかり出てきて、なんで世間一般とこんなに違うんだろうって不思議なんだよ。

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323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 15:09:11.48 ID:pEvO7xQ/0: >>322
ま、それならそれでいいんだけどさ。

「世間一般ではこう決まってる！」みたいな言い方されたから、その世間どこよって聞き続けてるだけで、特に決まってないっつー話なら別にいいし。

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325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 15:19:14.34 ID:pEvO7xQ/0: >>324
いや別に、A4サイズを元に数値を決めたからと言って、出てきた値から許容錯乱円におさまるかおさまらないかを決めること自体は主観じゃないだろ？
そんなこと言ったら、どんな単位も主観じゃね？

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334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 16:04:10.81 ID:pEvO7xQ/0: >>333
うん、基準が人間の体とかをもとにえいや、で決めているというのはよーく分かるし、全然否定しない。
だから基準が恣意的であることは日常茶飯事だよね。
速度制限なり、成人の判定なり、重さや長さの単位なり。

しかし、基準策定の経緯が恣意的であることと、それの適用が主観的なことは別の話じゃない？

許容錯乱円の定義がその人の視力依存だとすると、被写界深度の定義も視力依存で、視力悪い人にとってはこの写真はパンフォーカス、みたいな話になるんだけど…。

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337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 16:36:56.34 ID:pEvO7xQ/0: >>336
うーん。
元々の基準がバラバラ、恣意的、メーカーによって差違がある、は全然反論するつもりはない。

ただ、その適用がその人次第、例えば目の悪い人は許容錯乱円が大きく、目のいい人は小さい、みたいな話は反対したい。

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340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 17:01:27.17 ID:pEvO7xQ/0: >>339
で、その人の気分とかその日の気合いとかによって、許容錯乱円の大きさが変わるの…？
なんか、それこそ、その定義に名前つけた方がいいと思うよ。
許容錯乱円自体はピント面に厚みを持たせるかみたいな話であって、画質そのものじゃないんだから…。

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343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 18:29:16.24 ID:pEvO7xQ/0: >>342
えー、じゃ目が悪い人は許容錯乱円が大きいから被写界深度が深くなるの…？

なんか、許容画質…みたいな定義があるならそれも分かるけど、許容錯乱円ってそういうウェットな話かな？

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350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2017/02/21(火) 19:56:51.61 ID:pEvO7xQ/0: >>349
出力を含めた定義なら、出力サイズで変わる、は100%認めます。
ちょっとここは、入力だけの議論も混じってるからおかしなことになってるけど。

基準がA0なのか切手なのかで変わる、は別に人の主観で異なる、とは違うからね。私が否定しているのは後者で。

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