- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 13:47:02.13 ID:TeaptSAT0 - 横からスマンが、それは違うのでは？
一眼という言葉はカメラの世界の色々なところで使われて来たが
「一眼カメラ」という言葉を発明したのは俺が知るかぎりオリパナが初だと思う
一眼もカメラも手垢のつきまくった言葉だが、うまいこと２つ並べたら
一応、一応は、日本初の言葉になったってわけかな
非常に「一眼レフカメラ」と紛らわしい言葉をうまく作ってみせた
まあそれでも彼らが「一眼カメラ」と言う呼称にこだわってたら、
まだしも誠意があったかもしれない
でも彼らは「一眼」という言葉を同時に「発明」してみせたわけよ
あくまで「一眼カメラ」の略称としてね
ここまで言えば既に明らかなように、一眼は新しく発明された言葉ではない
が、オリパナは実に姑息なやり方で「一眼」を「作った」わけね
でも彼ら自身のウエブサイトですら明らかなように、
彼らの「一眼」は、都合のいい時だけ「一眼カメラ」の事になるけど、
文脈がちょっと違えば「一眼レフカメラ」のことになり、またちょっと違えば
「なにかよくわからないけど高級なカメラ」のことになり
またちょっと違えば「レンズ交換式カメラ」の事になったりするわけね
かなり皮肉な書き方はしたものの、これが客観的事実と言って良いと思うが
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893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 13:57:51.03 ID:TeaptSAT0 - まあ890も本当はわかってんだろ？
本当に分かってないならタダのアホだし
文章見る限りそこまでただのアホだとは思わない
分からないと言って文句つけてるだけだわ
今話してる「一眼」が
カカクコムに行けばデジタル一眼カメラと括られてるカメラ
量販店に行けば一眼コーナーに置かれている、
そしてしばしば一眼レフコーナー（笑）に置かれているカメラ
であることなんて、普通の理解力があれば分かる
そしてそれがFTに端を発した言葉であることだって
普通の理解力と知識があれば分かる
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895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 14:28:49.70 ID:TeaptSAT0 - >>894
まあひと言だけ言っておくと、個人差云々じゃなくて
「客観的に言って」オリパナ自身、「一眼」という言葉の意味に一貫性を持たせてない
これは事実なので、個人差じゃない事は言っておく
あと彼らはが大々的に使ってるのは「一眼カメラ」という言葉じゃなくて
「一眼」という言葉であることも客観的事実なので指摘しておく
むしろ>>889を書いてみせる人が、「一眼」＝「レンズ交換式高級カメラ」
というオリパナ用法を肯定してみせるあたりが驚きなんだが、
そこに関しては個人差の部分だろうと納得しておこう
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899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 14:52:11.80 ID:TeaptSAT0 - >>897
分からんね
言っておくが、下手くそなつじつま合わせの部分は100%理解してるよ
そんな糞下らない議論は一々しなくていいからね
予め釘を差しておくよ
君がオリンパユーザーだから擁護するのか、パナユーザーだから擁護するのか、
はたまたどっちでもなく気にならないから擁護するのかは知らん、分からんとしか言えん
明らかに言えることは、一眼式であることはミラーレス一眼の差別化要素ではないこと
従って差別化名称ではないことだわな。これは事実
一眼と名乗っては絶対にいけないという程の矛盾もないかもしれないが、
一眼と名乗るべき合理性もない
君自身イメージ戦略と分かってるんだから、嫌いな人間が居ることに驚きは感じないだろう？
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902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:13:13.75 ID:TeaptSAT0 - >>900
各個人の判断であるというのは全くその通り
以下は個人的な意見
名称というのは矛盾しないことが求められているわけでなく、
それが何であるかをはっきり理解できることが求められていると考える
それが「まっとうな」やり方、商売であると考える（あくまで個人的意見）
例えばミラーレス機が「レンズ交換式カメラ」と名乗ることに異論を唱える奴はいない
いても完全に論破される、論破できる
「レンズ交換式カメラ」は明らかな差別化名称であり、明らかに実態を捉えている
「高級カメラ」はどうだろう？少なくとも俺は異を唱えない
ハイグレード、高級、高機能、ファジーな概念だけど、商品マトリックスの明らかな上位機種に
その手の言葉を使うことはフェアだ
「一眼」は？
まず何なのか分からない。一眼式を理解している人ですら分からない
だって今存在するほぼ全てのデジカメが一眼式だ。一眼レフだって広義の一眼式だ
本当の実態は何だ？
本当は、ミラーレス一眼とはレンズ交換式（かつ一眼式、当然に）高画質カメラだ
でもレンズ交換式高画質カメラが本当なんだけど、一眼といってみせる
あくまでイメージ商法のためにね
でも同時に、本来の意味で一眼式な自社コンデジは一眼と呼ばない
そこの差はなんだろう？合理的な差はない
ミラーレスは一眼と呼ぶけれど、コンデジは一眼と呼ばない事の合理的理由は存在しない
商売上の勝手な都合は存在する
それを受け入れてるのが君、嫌いなのが俺
そういうことだわな
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903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:22:13.81 ID:TeaptSAT0 - ついでに言えば、889,900は一眼式を理解しているわけだから
コンデジも一眼式であることを理解していて
その上でコンデジは一眼ではなくミラーレスは一眼であることを認めるのだから
その２つの違いである「一眼とはレンズ交換式高画質カメラだ（ｷﾘｯ」というオリパナ理論に
賛同しているわけで、
あれ？889,900は一眼式を分かっているはずなのに、一眼＝レンズ交換式高画質カメラとかいう糞理論に
よく賛同できるね、すげーわ、と思っている。
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906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:28:47.16 ID:TeaptSAT0 - もう「一眼」とは全であり無である、あなたの心のなかに一眼は存在する
ひとりひとりの心のなかに一眼はある
とか言い出しそうな感じだなｗ
いや笑ってスマンがちょっと宗教じみて見えたわｗ
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908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:31:55.63 ID:TeaptSAT0 - >>905
またまたとぼけちゃってｗ
質問を質問で返して悪いが、これはそうするより仕方ないので悪く思わないでくれ
オリンパスとパナソニックの商品ラインナップ上、一眼と一眼じゃないカメラの違いは何？
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912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:50:18.70 ID:TeaptSAT0 - >>910
答えてよｗ
何が違いなのか、具体的に
なぜ違うのかは聞いてないよ？
君なら日本語わかるでしょ
何が違うのか聞いてるの
もっとはっきり言おうか？
何が違うのか、その違いが一眼と一眼じゃない機種を差別化すると、
明らかにメーカーは考えてるわけよ
事実として、一眼とメーカーが分類する機種があって、そうじゃない機種がある
その違いは？
分からないのか分かりたくないのかしらんけど、オリパナの一眼は、単なるキャッチコピーじゃなくて
「分類」よ？
ウエブサイト見てごらん？ちゃんと分類されてるから
でも答えたくないんでしょ（笑）
何言われてるかよく分かってるから
自縄自縛に入っちゃうことを理解してるから答えられないんだよな（笑）
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913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 15:58:57.04 ID:TeaptSAT0 - 考える客観的根拠なんていくらでも出てくる
一個出してみようか？
パナソニックのウエブサイト行ってみよう
--
GF3
高画質マイクロフォーサーズ規格 世界最小※３・最軽量※３
一眼クオリティの画質と表現力を凝縮したデジタル一眼
※3 2011年6月13日現在。4/3型サイズ以上のイメージセンサーを搭載した、
フラッシュ内蔵レンズ交換式デジタルカメラのボディにおいて。
--
とかね
ちなみにGH2の世界最速※１AFは「※１レンズ交換式デジタルカメラとして」だったりする
明らかでしょ、一体メーカーが「一眼」をどういうカテゴリで考えてるかｗ
決してレンズ一体型コンパクトデジタルカメラと比較したりはしない
だってカテゴリが違うんだもの
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915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 16:08:16.60 ID:TeaptSAT0 - >>914
ご名答。
レンズ交換式でセンサーサイズが大きいカメラをメーカーは一眼と呼ぶ
ボクもキミも一眼式が何であるかは理解している
メーカーは、レンズ交換式でセンサーサイズが大きいカメラ＝一眼と考えている
キミはメーカーが正しいといい、ボクはメーカーはおかしいという
キミはメーカーの言う一眼は、一眼式が言う一眼じゃないことは理解しているが
それは問題ではない
レンズ交換式でセンサーサイズが大きいことを指して一眼と呼ぶことをキミは認める
ボクはその隣で、なぜ一眼式を理解しているはずの人が、
一眼＝レンズ交換式・大センサーカメラというクソ理論を擁護するのか訝しんで居る
そいうこと
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918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 16:27:13.51 ID:TeaptSAT0 - >>917
でもキミがどうぼかして言おうが、
キミの意見にかかわらず、オリパナの言う「一眼」とは少なくともレンズ交換式カメラなんだよ
例えば証拠の一つが>>913
これは個人の主張や感じ方じゃない
客観的事実なんだわ
認めちゃうと引っ込みつかないのはわかるがな
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921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 16:46:29.86 ID:TeaptSAT0 - >>919
ボクはキミの理解力と論理性はある程度買ってるんだけど、
何故かキミは分かってることを分からないという癖があるね
「レンズの数にかかわらず」こんなことボクは言ってないからパス
「一眼とはレンズ交換式高画質カメラのことだ」ここは同意を見た
この上何を言うことがあるんだろう？
その上で、キミは「一眼とはレンズ交換式高画質カメラのことだ」と言い、
ボクはそれはおかしいなあと思っている
そういうこと
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923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 17:00:14.13 ID:TeaptSAT0 - >>922
解釈じゃないんだよ
客観的事実としてそうであるから、仕方なくそう言っている
一眼＝レンズ交換式高画質（大センサー）カメラ
これはボクが主張してるんじゃないよ
ボクが何を文句つけようがどうしようもないわけよ
メーカーがそう言ってるんだから仕方ない
ついでにレンズ固定式カメラは、たとえ一眼式であっても一眼と呼ばない
これもボクの主張じゃなくてメーカーが（少なくとも今のところ）そう言ってるんだからどうしようもない
あとはそれを正しいと思うか間違っていると思うか、それだけの問題なのよ
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924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 17:05:02.83 ID:TeaptSAT0 - つまり一眼論争ってのは、突き詰めれば
「一眼とはレンズ交換式高画質カメラのことである」
（背景として、ほぼ全てのデジカメは一眼式であることを前提として含む）
というテーゼに同意するか同意しないかという問題にすぎない
実態として一眼式であるかどうかは、実は全くのところ何も影響しないのだ
なんとなれば、ほぼ全てのデジカメは一眼式であるのだから
但しQによってちょっと変化して
「一眼とはレンズ交換式カメラのことである」
になったかもしれないけどね
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926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 17:19:27.59 ID:TeaptSAT0 - >>925
思い返せば
>>892
>>893
>>895
首尾一貫しておんなじ事を言ってるね
分かってるのに分からないふりをしてソース出せとか言ってみるのは真摯な態度じゃないと思うよ
まあいいけど、じゃあオリパナの一眼とはFTもしくはMFTの事だ
これは同意するね？
じゃあFTやMFTの仕様を確認してくれ
レンズ交換式フォーサーズ・マイクロフォーサーズ規格の仕様が定められてるから
ずばり説明されてるだろ
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931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 17:25:27.96 ID:TeaptSAT0 - >>925
オリンパスのサイト見ればオリンパスの一眼、E-systemとは、
FT/MFT規格に基づくE-systemと呼ばれるオリンパスシステムカメラ群の事
パナソニックのサイトに行けばデジタル一眼Gシリーズの理念という項目があり
ここ見ればちゃんとマイクロフォーサーズシステムで具現化されると書いてあるわけ
皆まで言わせんでも
そんなの一々言わなくたって、分かるじゃん
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933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 17:44:00.37 ID:TeaptSAT0 - >>932
そりゃ屁理屈ってもんだわ
パナもオリもFT/MFTを一眼と呼び、
「FT/MFTであるけれど一眼ではないカメラ」は存在しないし、
「FT/MFTでないのに一眼と呼ばれるカメラ」も存在しない
これ以上無くシンプルで、ここに関してはメーカーは何も紛らわしいことはしてない
但し将来のことは知りません
この話の最初にボクが指摘したように、一眼カメラという言葉はオリパナが作った
彼らが／彼ら以外の誰かが、今存在する概念を拡張しないという保証は何処にもない
ただね、少なくとも現時点での議論において
一眼とはFTマウント、MFTマウント、EマウントそしてQマウントの事だし、
ここに集まる人間はその前提で話してるわけよ
そこをソース出せソース出せって騒ぐのは屁理屈という以外に言葉がない
てか、ボクは一眼呼称は否定しこそすれ、
一眼という言葉に対しては、キミの比じゃないほど、メーカーの言うことを真摯に、
誠実に受け止めて、揚げ足を取るでもなく、屁理屈を言うでもなく、真面目に解釈してると思わない？
面白いものだね、擁護する人間のほうが一眼と真正面から向き合ってないなんて
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- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 18:06:36.39 ID:TeaptSAT0 - >>934
でもね、「ボクの方が一眼に真摯に向き合ってるでしょ」ってのは
決して煽りとかキミの否定じゃないんだよ？
だってボクはずっと「為にする話」をしていないんだよ
気づいてる？
議論のための議論、勝つための議論、言葉遊びの議論、は全部避けて
本質の議論だけをするようにしている
真正面から向きあってご覧よ
一眼とは何であるか、をできるだけ正しく理解しようとすれば、
「レンズ交換式高画質カメラ」にならざるを得ないじゃない？
（少なくとも現在においては、そうだ。但し高画質についてはQの登場によりちょっと考慮の余地有り）
メーカーもそう理解して欲しいし、多くのユーザーも正しく理解している
そしてボクは首尾一貫して>>892以降そう言い続けている
だから結局、煽りも何もなく、言葉遊びでもなく、
>>924
であるわけよ
真正面から向きあえば、どうしたってそうなるわけよ
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- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 18:39:41.38 ID:TeaptSAT0 - >>936
まあこの話永遠に続けるつもりはないんだけど、
>>892にもう一度戻ってみて欲しいな
やっぱりボクは、屁理屈抜きで考えて、今流通している「デジタル一眼カメラ」もしくは
その略称としての「一眼」は、昔からある一眼とは違う言葉だと思うんだよね
これはやっぱりオリパナの造語ですよ
＞あなたは「一眼」の定義に製品ありきなんだが、
＞自分は「一眼」という製品が出る前から一眼の定義は決まってるじゃん、という立ち位置。
ちょっと違ってて、
「一眼」という製品が出るはるか前から一眼の定義は決まってるけど
今「一眼」と呼ばれてる製品は、それとは異質のもの（＝レンズ交換式高画質カメラ）を指してるよね？
っていう立場
あれも一眼式だ、と言われれば確かにそうなんだけど、
でも真面目に考えて、一眼と呼ばれている製品が、「一眼式であるかどうか」を争点に
「一眼」と呼ばれてるわけではない
ではなくて、「レンズ交換式（高画質）であるかどうか」を争点に、一眼と呼ばれている
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- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 18:58:49.20 ID:TeaptSAT0 - >>938
でもさ、何の話をしてるわけよ？
「ボクの考える理想のイチガン」の話をしてるわけじゃないんでしょ
現実の話ではなく一体何の話をしたいの？未来のイチガン？
現行製品は眼中になくて、一体何の話をしてるわけ？
一眼かくあるべしって定義？分からんな
今の「一眼カメラ」は、オリパナが作った言葉で、それまであった一眼とは一線を画す
多分ここをキミは（意図的に？）何度も無視してる
オリパナが作って広まった「一眼」の話をしている限りにおいて、
現行製品は眼中に無いとかいう発言が出る余地が無い、論理的に
レンズ交換式を指す、と言ってるのは、何度も言うように屁理屈でもなく揚げ足取りでもなく
メーカーが書いてあることを、素直に、偏見なく受け止めたらそうなるじゃない
何も歪んだ見方はしていない
メーカーだって一眼カメラを何かと比べるときにはレンズ交換式カメラのジャンルで比べてるし、
そもそも商品マトリックスの展開自体、何のわかりにくさもない
システムカメラはイチガンだ
システムカメラじゃなきゃイチガンじゃない
そう、イチガンとはシステムカメラのことだし、レンズ交換式と言い換えてもいいし
商品マトリックスの中で高級であることも事実だ
そしてシステムカメラじゃない一眼式カメラが一眼と呼ばれない事も事実だ
法律じゃないんだから、メーカーが「イチガンとはレンズ交換式に限る」と書いてない云々は
そりゃキミが屁理屈をどうしても押し通したければ、最後には参りましたその通りですと言わざるをえないけど、
でもそれはやっぱり真摯じゃない
それは揚げ足取りに類する議論だよ
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- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 19:20:04.72 ID:TeaptSAT0 - >>940
いや、平行線じゃないんだと思うよ
キミは歩み寄らないけどね
そもそもキミ自身、一眼とはレンズ交換式カメラのことだと言われると、それは違うと言う
ただ、どうしても「オリパナの言う一眼とはレンズ交換式高画質カメラのことだよ」というのは認めない
（もしそこを認めると、オリパナの言う一眼はおかしい、という結論になってしまう）
現状の素直な理解として、ボクは
・オリパナの一眼とはレンズ交換式高画質カメラの事です
と認識している
ボクはこのときの一眼という言葉の使い方は間違っていると思う
キミもその点に異論はない
ここでは意見の相違はない（よね？）
ただ、キミは
・オリパナの言う一眼とはレンズ交換式高画質カメラの事です
を受け入れない
シンプルにそういうこと
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- ▼一眼商法に見るメーカーの品格５ 言い張り人生▼
945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2011/08/21(日) 19:41:00.57 ID:TeaptSAT0 - >>942
>>944
それでおｋ
概念としての一眼とは、撮像系と確認系（ファインダー）が同一の光学系である事、だろうと思う
オリパナの一眼は、そういう意味の一眼ではないと思います
だからおかしいと思います
そゆことを言ってる
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