- 購入相談室どうする？【購入相談スレではないよ】
125 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 03:42:56 ID:Mt0MtPZJP - 他所は他所として問題点の整理。
a.大手メーカーのシェアの優位性を有利な点として指摘するだけのまともな回答者と、
優位性を声高に主張して攪乱を図るだけの荒らしが混ざりやすく判別しづらい。
b.マイナーメーカーやミラーレス前提の質問が来た時に、機能しない。
c.質問者でなく回答者が釣り回答者の相手をするために、質問者そっちのけで雑談になる。
釣り回答者とまともな回答者がこれまた混ざって判別しづらい。
d.荒らし排除、雑談禁止は現行スレでは合意が取れない。この先もおそらく無理。
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126 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 03:44:00 ID:Mt0MtPZJP - >>125
とりあえず自分なりに思ったことを。
今の購入相談室は初心者用もそうでない方もそのままにして、もう一つ新スレ作れば、dはクリアする。
スレを立てる段階で1に貼ってもらうテンプレで回答者同士のレス禁止の旨を明記、
それをするのは荒らし認定とすることでcもクリア。
たぶん単発IDがひたすら荒らすだろうけど、回答者は質問者だけ見て、質問者は自分に向けられた安価から
まともだと思うものを選べばいい。どのみち2ch。それで地雷を踏もうが神な買い物をしようがどうでもいい。
どうでもよくない人は現行スレに1の段階で誘導しておき、思う存分議論してもらうだろうし。
bは正直心苦しいが、それぞれの専用スレへ誘導するのが、たぶん質問者にとって一番幸せ。
テンプレの時点でシェア率について記載もする。それでもなお質問する人は誘導。
bの類似ケースで何でもいいんだけどと広範に指定される時のために、一眼レフとミラーレスの違い、
他頻発しそうな質問については回答を予めテンプレ化。Web上で確認できるソース併記があればなお良。
釣り質問で荒らすことが想定されるので>2とか>3とかでさっさと片付けられる内容がいい。
aは大手メーカー以外も支持している人にとっては我慢ならないだろうけど、堪えてもらうしかない。
申し訳ないけど触ったら荒らし扱いで。
テンプレの内容が陳腐化することが想定されるので、回答者が主に出入りする一眼事情雑談スレを別途用意、
そこで荒らしに触るのは幾らでもおｋ。
保護されるべきは回答者ではなく質問者なので、幾らでも荒れていい。
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145 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 07:08:36 ID:Mt0MtPZJP - >>135
読ませていただきました。
> まず一点目。
> ＞bは正直心苦しいが、それぞれの専用スレへ誘導する
> 専用スレへの誘導ではなく、「ここでは荒れる原因になるので回答できません」
> としていただきたいです。
>
ああ、失礼。そうですね。
誘導した時点で荒らしも誘導しかねないし、機能してるかどうかの基準は人それぞれか……
回答不可は正直心苦しいんですが、半分排除を決め込んでるような提案をしてる私が言うのは偽善だな。
引き続きうまい方法を考えつつ、それまでは暫定的に回答不可の対応で。
> もう一点。
> 相談スレの>>1は、もう少し責任をもってスレ立てするようしないとまずいです。
>
そうですね。
ただ、物怖じというか、腰がひけてしまうのは仕方ないかなとも思います。
>1一人で仕切るのも結構エネルギー使うでしょうし、
2chの性質上一人であれこれと全てに口を出すのは遠慮しがちなんですよね。
新スレを立てる前に色んな状況を想定してある程度の人数の合意がとれれば、
そうした側面も弱まると思うので、できるだけこのスレで熟議を重ねたいです。
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146 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 07:12:34 ID:Mt0MtPZJP - >>144
> つーか特定のメーカーの排除という異常な事態を
> 真面目に語っちゃ駄目ですか？
>
どうぞ。
少なくとも異常な事態であることに異議はありません。
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149 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 07:35:07 ID:Mt0MtPZJP - >>127
正常化することを祈ってます。
このスレが雑談スレとして機能して、住み分けにどこまで時間がかかるかわかりませんが、
しばらく動きを見守るのはやぶさかでないです。
好んでスレッドを乱立させたい訳ではありませんので。
>>128
個人的には、アホらしい問題、同感です。
ランキングはあくまで取捨選択の材料に過ぎませんから。
多くの人は、それを弁えていると思います。というかそう信じたいです。
質問者は売り場に並んでるカメラを候補として挙げてくると思うので、
排除というのは質問者回答者ROMのいずれにも不便な掲示板の使い方になります。
ただ、愉快犯的に
「ボクはこのマシンのスペックも事業計画の見通しも知ってるんだぞォ」
って坊やは、基本餌をやればやるほどつけ上がります。
粘着するカスに餌をやればやるほど、悲しいことになるのはそのメーカーとメーカーを愛するユーザーです。
まず、餌を断つのが先です。その上でできるだけのフォローを考えるべきです。
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236 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 17:07:04 ID:Mt0MtPZJP - 購入相談と分割すると、色々私にも見えてきた気がしますね。
スレ立って3日も経ってないのに有り難い話です。
是非もっとやっていただいて、データを提供していただきたいです。
こうして見ると、ただアンチオリンパスなふりをする人が、
自分と相容れない人をとりあえずオリンパス信者呼ばわりして喜んでるのと、
荒らしてる人をまとめてメーカーの工作員認定しとけば楽だろうって人が、
結果的に荒らし個人をスルーできてないがために話し合う余地のあるユーザーを
まとめて敵に回して、スレの守備範囲についてのまっとうな議論をしてる人たちを
工作員勢力に埋没させてるのが、
状況を複雑化させてる印象です。
荒らし対策の基本は「全員一致で誰も相手にしないこと」なので、
この離間工作は極めて有効な戦術として機能していると現状を捉えます。
実に楽しいでしょうね。
自分の書き込みで他の2chユーザーが仲違いしてる様は他人を意のままに操るような
錯覚さえ覚えるかも知れません。
私ならそんな暇あったら写真撮りに行きたいですけど。
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238 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 17:31:51 ID:Mt0MtPZJP - >>◆0UCNzEY.to
>>150
レスが時間空いて申し訳ないです。
> >>145
> ＞ただ、物怖じというか、腰がひけてしまうのは仕方ないかな
> 18の>>1に対して不信を感じたのは
> http://hissi.org/read.php/dcamera/20110211/bHNqeEw1MFgw.html
> スレ立て誘導の為だけのIDってあるのかなあ、と言う疑念があったからってのも
> ありますので…
>
ご疑念はもっともです。
でも、まあそれを言えば私こと◆KdC0E9ET.2だって単発IDを兼任していない証明は不可能です。
◆0UCNzEY.toさんも同様かと思います。
他の方から見れば私たちが自演でないことすら定かじゃないでしょうね。
ぬるい話かも知れませんが、確定できない要素はとりあえず善意的に捉えておきたいと考えます。
合意というのはその積み重ねでしか生まれないと思うからです。
認定というのは、認定した相手を煽って更にボロを出すように仕向けるテクニックです。
共通の話題ができる場の合意が整備されていることで周囲から炙り出す効果なので、
まず>1が仕切りきれない言い訳を封じるところから詰めていくべきかと。
荒らし前提のスレ立て以外に説得力のあるストーリーが構築できなくなった時に、
合意を得た場は「じゃああれは荒らしでFAで」と認定が効果を発揮します。
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243 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 17:59:42 ID:Mt0MtPZJP - >>237
> >>236
> 基地害オリ信者の存在を否定したい様だが、
> 今も一眼レフスレで基地害オリンパが「一眼だ！一眼だ！」とやってるよ。
>
否定する気はないです。冷たいようですが、スレが機能するなら何でもいいので。
荒らしの有無すら正直どうでもいいです。読まないだけですから。
私が嫌なのは荒らしに釣られて、見識をお持ちの相談者が見識を披露できない環境です。
ですから>125-126では住み分け案を提示し、>135で◆0UCNzEY.to から
「そのくらいなら誘導もやめようぜ」という提案を受けております。
主張の背景の説明は以上。
ので、末段の住み分けについては異議がないのです。
その結論で何をして私にレスをくださったのかがいまいちピンときませんが。
> こうして見ると、ただアンチオリンパスなふりをする人が、
> 自分と相容れない人をとりあえずオリンパス信者呼ばわりして喜んでるのと、
>
これに反応されたのだと推察してレスします。
このスレと購入スレ、オリンパスマンセーしてる人、そんなにいます？
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244 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 18:00:40 ID:Mt0MtPZJP - >>237
続き。
むしろ、以前、煙草の話はスレ違いだからいい加減自粛汁、って話にすら
基地害オリンパって単語をひたすら連呼して話を引っ張ってた方がいた程で、
購入相談よりその単語を並べたいだけなんじゃないのかって人が現におりましたし。
それも本当にアンチオリンパスだか確定できないから「ふりをする人」と述べております。
スレ違いを続ける人と、アンチという信念を持つ人を一緒に扱うのは失礼ですから。
最後に、あなたがどういった方なのか存じ上げないので私はその方と同一視しません。
ここでお話してるのはスレの運用の議論であって、シェアの議論は運用のための
手段に過ぎません。
当然、それぞれの2chユーザーがどこのカメラメーカーのユーザーであるかという背景は
心底どうでもよいものです。
以上のことをどうかご理解いただき、いちいち罵詈雑言並べて感情的な反発という
格好の言い訳を相手に与えられると大変面倒くさくなるので、ご自重いただけると幸いです。
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248 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 18:16:47 ID:Mt0MtPZJP - >>239
> >>236
> 都合が悪くなれば「写真撮れ」は、一種の勝利宣言。言わばお前の負け。
>
このスレで勝利宣言して何になるんです。
勝利宣言するとしたら荒らしに誰も触らなくなって、とうとうAA連打くらいしか
することがなくなったタイミングくらいです。
信者叩き？ あるでしょうよ。当てはまるケースが無いか？ あるでしょうよ。
何で"無い"ことを証明しなくちゃいけないんです？
カメラメーカーアンチ程度なら可愛いもんです。
D7000スレでD7000アンチしてる馬鹿程度ならNGIDに突っ込んどきゃそれで済みます。
質問しに来る人なんてそうおらんし、いても誰かが対応すればそれで機能するし。
私に突っかかるのがどういう娯楽なんだか存じ上げませんが、論旨を摩り替えて
もらっても困ります。
アンチはそりゃおりますでしょうよ。ニコンアンチだってキヤノンアンチだって
ミラーレスアンチだってフォーサーズアンチだって何だっておりますでしょう。
私がそれをいつ否定したんです？
厄介なのはアンチを標榜しながらそれにかこつけて荒らしてる人であり、
単純なアンチと差別化する発言をしたらそれはアンチを認めないと読み取られるのですか？
私の発言にない意図を勝手に読み取られても困ります。
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- 購入相談室どうする？【購入相談スレではないよ】
249 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 18:24:55 ID:Mt0MtPZJP - >>245
> >>243
> お前が嫌煙活動家なのか？
> その時の喫煙論と嫌煙論、まとめて、ここに貼ってみなよ。
>
しません。スレ違いです。
> 基本的に、ペンタを叩いているのは基地オリ信者だよ。
> ペンタ叩き以外で荒れることがあるのかね？
>
裏づけの無い素性の認定をされても困ります。
根拠は？ 書き込みとIPの提示でもできるんですか？
その議論を進めていくと荒らしがいなくなるんですか？
荒らしに対する対応の話をしているのであって、あなたの推定に私が取り合うメリットはあるのですか？
> >>196の通り。
> ペンタを叩いて意味があるのはキヤノニコだと思うかね？何らの意味も無い。
> ペンタなんて相手にもしないからね。キヤノニコは。
>
> では、ソニー信者か？NEX厨は確かに存在するが、叩くのは同じレフレスのm43だ。
> ペンタなんぞ関係無い。しかもK-5のセンサーはSONY製だ。
>
> 一眼レフスレからオリ信者を追い出し、初心者スレに閉じ込める。
> それだけで事態は解決するよ。
>
既に結論してるなら、住み分けを支持してる私に何を訴えたいんです？
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- 購入相談室どうする？【購入相談スレではないよ】
252 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 18:39:12 ID:Mt0MtPZJP - >>251
そうですね。私に何をお求めなんだか知りませんが。
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- 購入相談室どうする？【購入相談スレではないよ】
311 ： ◆KdC0E9ET.2 [sage]：2011/02/12(土) 20:57:05 ID:Mt0MtPZJP - まあ、既に立ってるスレで議論してる分には誰の迷惑にもならないでしょうね。
分散効果が見込めてるなら尚更。
ちょっと興味があるかなという人が覗いても誰がどういう主張してるのか見えにくくなってて
気楽に議論しようって雰囲気は失われてますけれども。
このスレと購入相談系は勢いが100前後なんで、数スレ様子を見るって形になると
そう遠くない内に次スレが必要になりそうなのがネックでしょうか。
雑談スレとしてずっと機能させるのもアリなんでしょうけど。
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