- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part75
388 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/12/15(土) 05:25:38.58 ID:D6yHUKH+0 - 死刑廃止州のコネティカットで、銃乱射が起きた
20〜28名の犠牲者が出て、内、半数が子供らしい
米の中でも比較的、犯罪率が高かった州は、今年、死刑を廃止した
死刑の廃止が影響しているのか？
銃社会では、どこでも起こりうる事件なのか？
元々、この地域には問題があったのか？
考えさせられる事件だ
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418 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 11:51:12.17 ID:D6yHUKH+0 - >>417
＞どうして殺人犯の大半を死刑にしないといけないのかが理解不能。
では、これらには該当しないな？
勧善懲悪の象徴。法による、報復感情の遮断。遺族感情（広義的には国民感情総て）に対する、受容補助。倫理、道徳、等、社会的教育効果。
人を殺しても、勧善懲悪になる場合とならない場合があるんだもんな？
人を殺しても、報復感情の遮断になる場合とならない場合があるもんね？
感情の受容補助も、ならない場合を生み、不公平感が生じるかもな？
倫理、道徳、等、社会的教育効果なんて、真逆だろ？
殺人行為を正当化しといて、倫理？ 道徳？ 教育効果？ アホだろ？
>>394
＞いや。 私のスタンスが正しい。
全く、正しくねーよ。 君の「言い訳スレ」ではないんだよ。
スレの意向に沿っていないやり取りは、迷惑なの。
君専用のスレでも立てて、そっちでやってくれ。
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420 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 12:29:55.24 ID:D6yHUKH+0 - >>419
＞なら、今スグにスレ違いの荒らしを止めなさいね。
「低い低い」とは思っていたが、相当、精神年齢低そうだね？
＞死刑は辛辣ではあるが、善だからな。
「人を殺す行為」が善と？
「人を殺す目的」が善だと？
君のような精神年齢が低い勘違い野郎が言うと、危険度MAXですな。
それにね、死刑にならないような殺人事件では、善は行使されないのか？
幼稚な煽りに、幼稚に反応せずにはいられないなら、自分専用のスレを立てろ。 今すぐ。
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423 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 12:59:21.25 ID:D6yHUKH+0 - >>421
死刑判決を得られない犯罪被害者やその遺族にとっては悪だ。
「人殺しは善」と思い込み、犯罪を犯してしまった犯罪者にとっても悪だ。
「死刑は善」と刷り込まれる、全ての人間にとって、死刑は悪だ。
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429 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 13:55:50.28 ID:D6yHUKH+0 - >>424
＞「死刑は善」≠「人殺しは善」
死刑は人を殺す刑。 人を殺す行為に間違いはないよな？
＞そのような人間が「死刑が悪」と認識することはありえないんじゃないの？
本人が認識しようがしまいが、悪は悪だよ。
>>425
＞死刑判決を望んでも得られなかったらその死刑判決以外の判決が悪なんだが。馬鹿？
死刑判決以外を受けた被害者や遺族は、恨みを募らせ、殺意を消化できず、不公平感を抱き、人生を憎悪で満たされる。
死刑がなければ抱く必要のない殺意や憎悪は、悪以外の何物でもない。
＞死刑判決を得られれば犯罪被害者や遺族にとっては善らしい。
一時の感情を満たす意味では善かもな。
しかし、人を殺す行為自体が悪なのは変わらない。
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430 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:06:48.08 ID:D6yHUKH+0 - 「死刑が善」「人を殺す行為が善」「時と場合によっては、殺人行為も善」と定義すると、
凶悪犯罪者からは、「善」を行使しただけになる。
凶悪犯罪を認め、それを「悪」と罰する事に矛盾が起きる。
犯罪者の殺人行為は悪だが、死刑での殺人行為は善という。
殺人行為は、悪だ。
死刑のように、人を殺す目的で人を殺す行為は、悪だ。
絶対に逆らえない権力が、自分の殺人行為は善と言い、相手の殺人行為は悪と言う。
これは、道徳でも正義でもなく、単なるご都合主義だ。
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433 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:14:45.61 ID:D6yHUKH+0 - 殺人行為で、問題が解決する。なんて考え方・価値観を、社会は一切の妥協をせず、削除するべきだ。
人を殺す事で、状況が好転する。なんて、微塵も考えるべきではない。 考えさせるべきではない。
言い訳・条件付きで、「殺人行為は善にも成りうる」と認識した人間は、
いずれ、自分の中の殺意でさえ、正当化する日がやってくる。
死刑を「善」とする人間に、殺人を犯した犯罪者を責める資格はない。
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435 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:21:10.45 ID:D6yHUKH+0 - >>432
＞刑法で言う法の錯誤だから自己責任。
刑法の話ではない。
犯罪者側からは、「善」を為しただけ、という事。
犯罪者にとっては、罰せられる「悪」など、行使していない、と考えても不思議ではないだろ。
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439 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:31:24.16 ID:D6yHUKH+0 - >>436
読解力ゼロだな。
＞だから知らないやつが悪いのであって法の錯誤まんまだよｗ
「殺人行為は善」と認識して犯行に及んだら、犯罪者は「善」を行使しただけだろ。
＞国家が監禁しているので良い事だと思って俺も自己解釈で勝手に監禁しました。
実際、しつけや罰と称し、監禁する人間はいるよ。
殺人と監禁の大きな違いは、「人が殺す意図を持って人を殺す」「人が死ぬ」「人が殺される」という事だ。
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444 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:42:56.57 ID:D6yHUKH+0 - >>441
＞その責任を本人がとるだけだ。
本人に責任を取らせるとしよう。
では、「殺人行為は善」と理解していた事については、どうする？
「殺人行為は善」と思わせた原因については、どうする？
「殺人行為は善」と理解させた原因や認識は、どうすんだ？
＞だからどうしたってのｗ
「人が殺される」事と「人が監禁される」事を、同じ土俵で語る意味はない、という意味なんだが？
君の理解力では、難しかたか？
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445 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 14:45:00.51 ID:D6yHUKH+0 - >>443
死刑は已む無し専用スレ に行け。
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468 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 15:52:43.21 ID:D6yHUKH+0 - >>447
＞思わせたんじゃなくて本人が勝手に思ったんだよ。人のせいにするなｗ
ここの存置派は、思わせるように仕向けているが？
それでも、「勝手に思った」になるのか？
＞刑法だから同じ土俵だよｗ
こちらは、「行為」の話をしてたんだ。
「刑法として」の死刑ではなく、「殺人行為として」の死刑をね。
>>448
＞他の人達は犯罪行為を減らすことを考えている。
死刑で犯罪行為を減らせる？ またSFの話に逆戻りか。
>>452
＞死刑が正当化されるとして、死刑以外の殺人行為まで正当化されるわけではない。
ご都合主義全開だな？
＞犯罪者の狂った認識において犯罪行為が「善」だとして、だからどうしたのだね？
「狂った認識」 そう！ その通り。 「狂った認識」だ。
それに正当性を持たせようと必死なのが存置派の皆様なんだよ。
「死刑は悪だ、必要悪だ」と認めれば良いだけの話。
それを認められず、駄々をこねてるだけだろ。
>>456
君はまさしく、ナチを支えた愚民と同じだよ。
＞「殺人行為の善悪を、『個人が』 決めてしまっても良い」
君は声高らかに、「死刑は善」と言い切っていたが？
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474 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 16:26:24.38 ID:D6yHUKH+0 - >>469
＞通常時には悪と看做される行為でも、条件次第で正当化されるというだけの話だよ。
いいね。 核心に近づいてきたね。
「殺人行為が許される条件」って、どんな条件？
＞犯罪者の狂った認識に正当性を持たせようとした覚えは無いが？
殺人行為を否定する側からすると、そんな言い訳は通用しないのよ。
犯罪者の「狂った認識」も、存置派の「狂った認識」も、同じなのよ。 全く同じ。
＞死刑も「正当化された殺人」だ。悪ではないよ。
では、死刑の正当性を、どうぞ。
>>470
＞「刑法として」の監禁ではなく、「監禁行為として」の禁固刑なら結局土俵は同じだろｗ
何言ってんの？ 何の話？ 話の流れ、理科してから書き込めよ。
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480 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 16:39:44.95 ID:D6yHUKH+0 - ローマ時代、コロシアムで殺し合いをさせ、それを大勢の民衆が喜んで観て、
主催者側は、それが人道的に間違っているなど、微塵も考えてはいなかった。
中世のヨーロッパ。 権力に対し、危険分子と看做されれば、何の罪もなく、拷問にかけられ、公開で処刑された。
権力側は、それが倫理的に間違っているとは、微塵も思わず、簡単に人の命を奪っていった。
戦国から江戸時代の日本。 中世のヨーロッパと同じように、権力側に簡単に人の命は奪われ続けた。
残虐極まりない刑が多く執行され、下手人が苦しめば苦しむ程、罰としての効力があると信じられていた。
現代の世界。 現代では、人の命を意図的に奪う行為を是とはしていない。
人道的・倫理的に進化した人類は、残虐な刑罰を禁止するまで社会を発展させた。
絞首刑は、残虐な刑だ。 これを否定する人間は、時代の変化から取り残された人間だ。
現代の価値観から言えば、「認識が間違っている」としか言い様がない。
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484 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 16:48:09.27 ID:D6yHUKH+0 - >>474 訂正
>>470
＞「刑法として」の監禁ではなく、「監禁行為として」の禁固刑なら結局土俵は同じだろｗ
何言ってんの？ 何の話？ 話の流れ、理解してから書き込めよ。
>>479
＞1相手が殺人犯、ないしはそれに準ずる凶悪犯罪者であること
凶悪犯罪者なら殺して良い理由は？
＞法律に基づいた裁判の末の刑罰であること
過去の歴史に基づいて、死刑や処刑が「間違いだった」例が多いが、法律や裁判が正しいとする根拠は？
＞法律と裁判に基づいた刑罰と、一個人の犯罪は当然に異なる。
法律と裁判に守られ、人類は多くの過ちを犯してきた事実について、どう思う？
＞応報刑 目的刑
絶対的応報刑は、時代から排除されています。
死刑を目的刑と言うのは、認識が間違っています。
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486 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 16:53:09.78 ID:D6yHUKH+0 - >>481
先進国の面々が、民主主義に則って決めているよ。
>>482
＞信じられていたんじゃなくて実際に信長の一銭切りは一定の効果を得たんだよｗｗｗ
犯罪に見合わなすぎる刑罰を実施すれば、現代でも一定の効果は期待できます。
でも、人道的に許される時代ではありません。
それと、現代の「罰としての効果」は、残虐な厳罰化の効果を認めてはいませんよ。
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490 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 16:56:14.95 ID:D6yHUKH+0 - >>485
＞死刑があってもそこに辿り着いたと言うことだな。
死刑のある社会で「たどり着いた」と言える訳ないだろ？
日本はまだ、「人道的・倫理的に進化した」とは言えないんだよ。
＞よく理科できたよ。
落ち着けよｗ
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493 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:03:03.06 ID:D6yHUKH+0 - >>487
＞罪に対する罰だから。
それは、正当性の説明にはなっていない。
罰であれば人を殺して良い、とする正当性を説明できるか？
＞裁判や法律を否定するのであれば、裁判や法律を廃止して無法地帯にするかい？
悪法に対しては、廃止する必要はあるね。
＞誰が「絶対的応報刑」と言ったんだい？人の話を曲解するのは良くないな。
死刑が持つ性質は、「応報刑」と言う括りでは「絶対的応報刑」に分類されるんだが？
＞死刑は、目的刑の「一般予防」「特別予防」の効果を満たすけど？
死刑にせずとも得られる効果を持ち出しても意味ないだろ。
死刑にでしか得られない抑止力が確認されない限り、死刑が目的刑論にカテゴライズされることはないよ。
＞民主主義の賛同を得ているわけで。
その選択に異議を唱えているんだが？
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495 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:12:46.15 ID:D6yHUKH+0 - >>494
＞絶対再犯防止という意味では特別予防にも捉えられる。
そんな事は、終身刑でも懲役200年でも結果は出せる。
なんでわざわざ「殺人」という愚行をする必要があるんだ？
あとね、君には難し過ぎる話をしてるから、横から入ってこないでね。
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500 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:34:09.18 ID:D6yHUKH+0 - >>496
＞だから殺人者を殺すことには正当性があるのだよ。
では、人を殺した人間が全員死刑にならんのは何故？
君の理屈が正しいなら、人を殺した人間は、みんな死刑になるべきではないか？
＞君は「法律全般」に対する疑念・否定を主張したのであって、「悪法」に限定された話じゃないのだが。
先に話を逸らしたのは君だろ？
誰も「無法地帯」を望むような話はしていない。
歴史上、誤った法律や裁判で、人間は愚行を繰り返してきた話をしたまで。
法律や裁判を盲目的に信仰するような書き込みに対してのレスだ。
「誤った法律や裁判」に対しては、廃止する必要がある。
＞違うが。君の認識は間違っているよ。
どこかで確認できますか？
＞「その刑罰のみでしか得られない」と証明する必要は無い。
死刑でなくとも得られる効力あるなら、死刑の正当性がなくなるさ。
死刑じゃなきゃダメ、な訳ではないんだから。
＞にもかかわらず民主主義の選択を否定するのかい？
たった一国の先進国の選択が、他の多くの先進国の選択を覆すような事を否定してるんだ。
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501 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:39:34.47 ID:D6yHUKH+0 - >>497
＞死刑の特別予防効果を否定したことにはならないし。
だから、こんな子供の言い訳は通用しない、と言ってるんだ。
死刑でしか得られない特別予防効果があるなら、死刑にも正当性がある。
だが、そんなものは存在しないんだよ。
>>498
＞1.日本では、というかほとんどの国で「絶対的終身刑」は存在しない。仮釈放の（そして再犯の）可能性が残る「相対的終身刑」がメインだ
絶対的終身刑を作れば良いだけの話。
＞「絶対的終身刑で死刑を代替できる」という主張は裏返せば「死刑で絶対的終身刑を代替できる」ということでもある。
人が人を殺す愚行を止める為だよ。
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504 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:42:48.78 ID:D6yHUKH+0 - >>502
終身刑では得られないのか？
無期刑では、命の尊さが学べないのか？
だとしたら、教育に問題があるだけだろ。
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505 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 17:44:10.38 ID:D6yHUKH+0 - >>503
君もね。
絶対的終身刑や、懲役または禁固200年でも得られますから。
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515 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 18:22:49.68 ID:D6yHUKH+0 - >>507
＞「殺しても良い」だから「殺してもいいし殺さなくてもよい」
なら、この契約で死刑に正当性を与える事は出来ないね。
殺さなくとも良い人間を殺す必要はないからな。
＞法律や裁判を否定するのであれば、無法地帯になるしかないといっているのだよ。
法律全般や裁判全体を否定してんじゃないの。
歴史上、誤った法律や裁判は確実に存在してんの。
なのに、法律や裁判を絶対視する事は正しい事ではなかろうに。
＞故に、死刑を適用する際にも法律と裁判を求めるというだけの話だ。
その誤った法律や裁判の殆どが、死刑や処刑に関する事だ、という事実について、どう思う？
＞じゃあ懲役刑の正当性も否定するのかな？
懲役刑でしか得られない効果がないなら、そうなるな。
＞別に覆してはいないけど？
批准していない時点で覆してるだろ。
＞それ目的刑の考えと何も関係ないよね。
そうね。 だが、人道的や倫理的には大きな問題だがな。
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516 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 18:24:42.12 ID:D6yHUKH+0 - >>511
またそれ？ 2012年の、出したよね？
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519 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 18:41:19.15 ID:D6yHUKH+0 - >>517
＞読解力が無いなあ。
「殺さなくとも良い」選択ができる自由があるなら、殺さなくても良いんだろ？
必要性がなければ、正当性は砕け散るよ。
＞別に絶対視した覚えは無いが。
では、法律や裁判が、死刑に正当性を与える理由にはならんね。
＞事実？そんな話は聞いたことがないな。ソースはあるかい？
魔女裁判や非人道的な法律、聞いたことないの？
＞「懲役刑でしか得られない効果」って何？
社会から隔離し、社会の安全を保つ。
一定期間、監視下に置く事で、再教育の効率が良くなる。
＞批准しなくても、別に死刑廃止国が死刑廃止を選ぶことを妨げられるわけではないけど？ｗ
多数の決定に批准しない事は、その決定を「認めない」という意思表示だろ。
「認めない」事は「否定」だし、「否定」してるって事は、その決定を覆している事になる。
＞今話しているのは目的刑の話なんだが。話を逸らすのは良くないな。
全ての刑罰は、倫理観や人道的か非人道的か、を無視しては話せないんだが？
目的刑の理念にあってれば、非人道的だろうが構わない、とでもお考えですか？
そんな物は最早、目的刑でも応報刑でもなくなるよ。
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part75
520 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 18:44:24.76 ID:D6yHUKH+0 - >>518
前回、完全に論破されたデータを、白々しくまた出してくる神経が理解できませんけど？
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529 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/12/15(土) 19:30:16.55 ID:D6yHUKH+0 - >>525
＞いや、違うが。
「殺さなくとも良い」を選べる自由がある契約なら、それで死刑の正当性を立証するのは無理でしょ。
＞また、必要性と正当性はイコールではない。
死刑に関して言えば、必要性がないなら、その存在に正当性を持たせる事は不可能です。
＞ソースはあるかい？
魔女狩り
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E8%A3%81%E5%88%A4
生類憐れみの令
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E9%A1%9E%E6%86%90%E3%82%8C%E3%81%BF%E3%81%AE%E4%BB%A4
死刑の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
＞それは懲役刑じゃなくても可能だよね？例えば禁固刑でも良い。
細かい違いを調整すれば、良いんじゃない？
＞「あんたらはあんたらで勝手にやればいい。でも俺はやらない」という意思表示だ。
批准するよう求められているのに？ 執行の見直しを求められているのに？
求められている事を拒否する事は、その価値を覆す事と同義だよ。
＞それをすっ飛ばして漠然と「倫理」の話をすれば、話が混乱するだけだな。
目的刑論的な倫理や人道論と、応報刑論的な倫理や人道論に違いはありますか？
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