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23 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 08:01:16.97 ID:d27rbEIW0 - 前スレ>>979
なるほど。ではこの話の流れの根本である「死刑囚に子供を作る権利があるか？」という話ですが、やはり「無い」ということになりましょう。
なぜなら、少なくとも貴方の言によれば、死刑囚は子供を作ることを禁止されている状態にあるからです。
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34 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 08:59:07.52 ID:d27rbEIW0 - >>31
その「倫理」とやらはどこの誰が定義するのですか？
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36 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:01:10.32 ID:d27rbEIW0 - >>24
はて？貴方の言によれば、死刑は「子孫を残す行為を妨害するものである」のでしょう？
ならそれは、「死刑は子供を残す行為を（も）禁止する刑罰である」ということになるのではないでしょうか？
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41 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:08:22.82 ID:d27rbEIW0 - >>37
「権利」といった場合、普通「正当なる権利」「認められるべき権利」という意味合いが含意されますから、
「権利が無い」という言葉には「正当なる権利が無い」「その権利が認められるべきでない」ということも含意されていると思うのですが・・・
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43 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:10:40.83 ID:d27rbEIW0 - >>39
「権利の有無」を「現行の法制度において禁止されているかどうか？」によって定義するのであれば、
現行の法制度（死刑制度）が貴方にとって好ましいものであろうと無かろうと、現行の法制度で禁止されているものには「権利がない」ということになりますが。
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45 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:12:57.64 ID:d27rbEIW0 - >>44
はて？現行法でないとすれば、「禁止されているか否か？」というのは何によって定義されるのでしょうか？
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47 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:16:05.39 ID:d27rbEIW0 - >>46
では、その倫理は誰によってどのように定義されるのでしょうか？
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52 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:19:48.22 ID:d27rbEIW0 - >>48
誰にも決定権が無いのであれば、倫理は未定義のままですね。
それでは行動なり社会政策なりの指針にはなりえません。
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57 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:28:38.84 ID:d27rbEIW0 - >>54
>法が決まる前の段階で倫理が存在し、法はそれを元に作られている。
なら、死刑制度という法制度も倫理を元に作られているのでは？
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60 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:33:15.35 ID:d27rbEIW0 - >>59
>そしていつしかそれに疑念を抱く者が現れ、それが世論となり法が変わったの。
はて？世論が法を変えることを是とされるので？
民主主義を否定していらっしゃいませんでした？
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62 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:35:41.31 ID:d27rbEIW0 - >>61
>倫理的に問題がある事は多数であっても採用すべきではない。
倫理が未定義なのに「倫理的に問題がある」などとは言えませんよ。
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64 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:38:50.92 ID:d27rbEIW0 - >>63
はて?倫理は未定義である(>>52)ということには反論されてませんよね？
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70 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:42:22.05 ID:d27rbEIW0 - >>65
反論になってませんよ。
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76 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:45:40.14 ID:d27rbEIW0 - >>68
少なくとも「法」は「誰か」が定めたものです。王様なり貴族なり国民なりがね。
となると、その「誰か」が「生贄制度は倫理にもとる。（だから法を変えるべきだ！）」と判断・決定したわけで、結局その誰かが「倫理とは何であるか」を決めたといえます。
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81 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:52:51.11 ID:d27rbEIW0 - >>79
いえ、多分これでほぼ論破完了ですよ。
では、現代日本において「「倫理とは何であるか」を決めるのが誰かといえば、国民であり、またそうあるべきとされています。
故に、国民が死刑制度を認めるならば、死刑制度は倫理に反するものではないということです。
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85 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 09:59:44.95 ID:d27rbEIW0 - >>83
詭弁ですね。
「死刑に賛成すること」と「生贄に賛成すること」を摩り替えている。
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87 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:04:52.16 ID:d27rbEIW0 - >>86
>では、なぜ生贄が行けないのか？
世論の気が変わったというだけでしょう。
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90 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:09:14.11 ID:d27rbEIW0 - >>86
そもそも「正義」とか「倫理」といった概念は人間が主観的に勝手に定義したものです。
故に人間の気が変わればそれらも変化します。
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94 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:13:41.33 ID:d27rbEIW0 - >>91
>世論は何を正しいとする？
そりゃケースバイケースとか。各人の価値観も違いますし、個々人の考えも変化しえますし。
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97 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:15:43.51 ID:d27rbEIW0 - >>92
>そして何に基づいて変えたんだ？
世論とは各人の考えの集合体である以上、基づくも何もありませんよ。人間が自分の考えを自分で決めるのは当たり前の話でしょう？
強いて言えば「思想の自由」に基づいて。
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100 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:17:47.10 ID:d27rbEIW0 - >>96
それは「人間の考えは何を元に変わるか？」というのと同値ですね。
まあこれまた色々ありうるでしょうが、主には「経験」でしょうね。
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104 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:19:52.89 ID:d27rbEIW0 - >>98
そりゃ言論を介してでは？
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108 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:24:15.35 ID:d27rbEIW0 - >>105
「その思想が好ましく思えたから」としか。
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111 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:26:20.30 ID:d27rbEIW0 - >>110
「誰が」「何を」好ましくないと思ったのか、ちゃんと指定してくれ。
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114 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:29:20.45 ID:d27rbEIW0 - >>112
どこで誰が賛成したの？安価をどうぞ。
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117 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:32:07.88 ID:d27rbEIW0 - >>115
別段、自分と全く正反対の思想を受け入れるばかりではないと思うが。むしろそれは少数派だ。
たとえば「自由」「平等」を重んじる価値観をもつ人にとっては、「奴隷解放」という思想は馴染みやすかっただろう。
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122 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:39:52.14 ID:d27rbEIW0 - >>120
その問いが間違っているな。自由と平等は車の両輪だ。片方だけでは成り立たぬ。
たとえば「貴族のみに与えられ、民衆には与えられない（不平等な）自由」など自由とは言えないだろう。
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125 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:43:04.14 ID:d27rbEIW0 - >>123
どこから来るも何もないよ。自由は自由で、平等は平等だ。何かに依拠して存在しているわけではない。
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127 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:45:37.44 ID:d27rbEIW0 - >>126
さあ？思想がどこで生まれたかなんてわからんよ。
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130 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:49:18.46 ID:d27rbEIW0 - >>128
話を急に戻さんでくれるかね？
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132 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:51:21.03 ID:d27rbEIW0 - >>128
でもまあそうだろうな。オウムのテロリストたちも、教団の教義が正しいと思ったからそれまでの自分の意見を変えたんだろうし。
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133 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:53:56.30 ID:d27rbEIW0 - >>128
で、それがどうかしたのかね？
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135 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 10:57:08.28 ID:d27rbEIW0 - >>134
どう違うのですか？
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138 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:00:24.08 ID:d27rbEIW0 - >>136
「良心」というのも各人で形が違うので、欠けていたかどうかはわかりません。
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142 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:02:30.03 ID:d27rbEIW0 - >>136
>この思想を受け入れられない理由は何処にあるんだ？
端的に言えば「勧善懲悪」「因果応報」ですよ。
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145 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:04:35.29 ID:d27rbEIW0 - >>141
それは「避妊（子供ができる可能性の否定）」と「子殺し」を一緒にするような詭弁ですよ。
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146 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:08:27.19 ID:d27rbEIW0 - >>144
そりゃそもそも「被害者」がおらんだろ。例として不適切だ。
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151 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:18:32.24 ID:d27rbEIW0 - >>149
そうだよ？
被害者を生き返らせることができないから、代わりに死んで償えという話。
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154 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:22:32.21 ID:d27rbEIW0 - >>153
だからスピード違反という罪に見合うだけの刑罰をうけるというだけの話だろう？
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156 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:25:12.12 ID:d27rbEIW0 - >>155
それは詭弁だ。
「スピード違反において同害報復が成り立たない」からといって、「殺人事件において同害報復が成り立たない」ということにはならない。
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160 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:29:46.49 ID:d27rbEIW0 - >>157
「同害報復」とは当然に「被害者の存在」が前提となるからだ。
「スピード違反においては被害者が存在しないから同害報復ができない」が、「殺人事件においては被害者が存在するから同害報復は可能」だ。
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164 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:36:58.23 ID:d27rbEIW0 - >>162
個人的には「目には目を」でも良いと思う。
ではなぜそのようにしていないか、合理的な理由をかんがえるとすれば
「肉体刑では再犯を防止できない（対して、懲役刑であればとじこめている間は再犯は防止される。）」という治安維持上の問題じゃないか？
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168 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:41:26.64 ID:d27rbEIW0 - >>166
社会は「肉体刑を負わせてすぐに釈放する」のと「懲役刑を課す」のとどっちを選んでもいい。
で、どっちを選んだ方が社会にとって良いかという話。
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171 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:44:41.61 ID:d27rbEIW0 - >>169
うんだから、社会は殺人犯に対して「死刑を課す」こともできるし「懲役刑を課す」こともできる。
どっちの方が社会にとって良いかという話で、死刑が選ばれる（こともある）、というだけ。
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173 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:46:28.61 ID:d27rbEIW0 - >>172
直接的には裁判官、根本的には世論だな。
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176 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:50:48.09 ID:d27rbEIW0 - >>174
選択肢あるけど。少なくとも裁判官は目の前の被告に死刑判決を出すか、懲役刑を出すか選ぶことができる。
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177 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:53:17.11 ID:d27rbEIW0 - >>174
それとも「刑法で死刑を定めるかどうかの選択」という話？
それなら直接的には国会議員で、根本的には国民だ。
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179 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:55:49.45 ID:d27rbEIW0 - >>178
現状そうなっているだろう。
殺人犯の総てが死刑になるわけでもない。
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181 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 11:58:11.33 ID:d27rbEIW0 - >>180
で、それがどうかしたの？現状で満足なら、「死刑制度存置に賛成」ということになるが？
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183 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/10/21(日) 12:00:10.73 ID:d27rbEIW0 - >>182
ああ、そうだよ。量刑の中には当然に「死刑」も入るが。
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