- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part65
181 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 00:22:43.29 ID:LU/x/1rH0 - >>179
>可視化の問題はそう言う一面だけ見え始めるともう段々そう言う風にしか見えなくなるんだよ。
「視野の狭い！」と批判しているようだが、俺としてはむしろ君の方が視野狭窄に陥っているように見える。
＞可視化の問題はそう言う一面だけ見え始めるともう段々そう言う風にしか見えなくなるんだよ。
＞可視化する理由が分からなくなってきて、捜査の妨害を防がない理由が無い、
＞こう見えだしたらそれだけしか見えなくなる。
って感じでね。
>実際の取り調べ官などに聞けば分かるが捜査に支障をきたす。
悪いが、冤罪問題に関しては取り調べ官はいわば「容疑者」なのだよ。
容疑者が何を言っても、そりゃ自己弁護としか取られんわな。
たとえば取り調べ室で容疑者が「俺は潔癖だ！」と（何の根拠もなく）主張したら、それをすぐさま鵜呑みにして釈放するかね？
>取り調べ官の誰が好き好んで冤罪を生みたい？
望めば叶うならこの世はもっと簡単だっただろうね。あいにくと違う。
そりゃ冤罪は生みだしたくないだろうが、目の前の容疑者が本当に犯人なのか、無実の人かなんてわからんだろ？
そこでもし、犯人だと決めつけて、無理やり「吐かせよう」とすれば、そりゃ冤罪の温床になるわな。
>冤罪死刑は刑の執行を停止することで防げるし
それは死刑反対派を、そして凶悪犯罪者を利する制度でしかない。
それこそ「犯罪者にとっては緩い制度になるが一度緩めたらなかなか戻せんよ。」だ。
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182 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 00:31:15.29 ID:LU/x/1rH0 - >>179
>取り調べ官の誰が好き好んで冤罪を生みたい？
わかりやすい例をあげれば、自動車運転手の誰も好き好んで事故りたいとは思っていないだろうが、
しかし同時に飲酒運転などの「事故りやすい運転」をするやつもいるだろ？
取り調べ官の強引な取り調べは、こっちから見るといわば「飲酒運転」をしているように見えるのだよ。
そして酔っ払いドライバーが「俺は酔っ払ってても問題なく運転できるんだ！むしろ飲まなきゃ仕事に差し支える！」と主張したところで、真に受けるやつはいないわな。
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183 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 00:41:29.28 ID:LU/x/1rH0 - >>179
>現代じゃ自白の強要だけで死刑判決が下されることなんてまずありえない。
なら自白に頼らなくても捜査も裁判も可能ということだわな。
強引な取り調べは全く必要ない。
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196 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 11:09:57.29 ID:LU/x/1rH0 - >>186
だから、例えば志布志事件はどう説明するんだ？
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200 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 11:54:23.64 ID:LU/x/1rH0 - >>186
＞一部可視化で冤罪を回避する事はできるし冤罪を回避する方法は他に幾らでも考えられる。
たとえば志布志事件では一部可視化で(あるいは他の方法とやらで）冤罪を回避できたのか？
俺は無理だと思うがね。なぜなら、あの冤罪の原因は「自白の強要」であり、
もし全面可視化であれば「自白の強要」がばれてすぐさま冤罪が晴らせただろうが、
一部可視化では「自白の強要」は当然隠しただろうからな。（自白の強要を隠すのは君も認める所だろう？）
>ある程度の強要は仕方がないんだよ何度言えば分ってもらえるのか。
当たり前だが、言えば信じてもらえるわけではない。
君の言の根拠は取り調べ官の主張のようだが、
繰り返すが、冤罪問題に関しては取り調べ官は「容疑者」なのだよ。それも「前科」持ちのな。
「裏」が取れているなら別として、「前科持ちの容疑者」の言葉がそう簡単に信じてもらえると思うかい？
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203 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 12:04:26.59 ID:LU/x/1rH0 - >>188
>やはり可視化ってのは危険だというのが証明されたと思う。
何の証拠もなく、ただ言い張っているだけで「証明」というのは無理があると思うよｗ
>初めっから捜査の悪いイメージだけが取りざたされ警察権力への偏見は大きなデメリットとなり得る
全面可視化を捏造映像だとでも思っているのかな？
全面可視化で得られるのは、中立客観的な画像だけであり、それで警察へのイメージが悪化するとしたら、そりゃ「事実に対する正当な評価」というものだよ。
むしろそれを隠そうとする方が、事実と評価を捻じ曲げていると思うがね。
>この時期可視化が大々的に取り上げられていたが結局は実現しなかったし下火になったよな。
そりゃ単に「警察・検察が妨害したから」というだけだろう。
妨害されたことを以て、その妨害が正しかったとは言えない。
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205 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 12:19:48.23 ID:LU/x/1rH0 - >>204
レス返している件についてｗ
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213 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 12:41:39.35 ID:LU/x/1rH0 - >>210
>だから全員が無罪で有罪とされていない以上冤罪ではない。
これも前にも言ったと思うが、冤罪というのをそう定義するのには無理がある。
少なくとも、「裁判で無罪を勝ち取れたから何の問題もないですよね？」と聞かれて応とこたえる国民は少ないだろう。
>違法な捜査をした警部補はきっちり起訴され有罪判決が出ているじゃないか。
悪いことしたやつを処罰することは「当たり前」。そもそも冤罪事件が起こらないようにしなければならないのだよ。
>何度も言うが暴行などの重大な人権侵害を犯した場合弁護側が要求して一部可視化で対応すればいいわけ。
弁護側が要求しても検察が隠せてしまうのが「一部可視化」だけど？
>裁判員、もちろん裁判官にも心象があり人間には感情があるから安易な可視化は必ず刑の減刑化につながる。
それは違うだろ。
たとえば万引き犯の取り調べがテレビで流れたりするが、それをみて犯人に呆れるやつはいても、同情するやつはいないと思うが。
またもしそうなってしまうとしたら、そりゃ今までの取り調べに問題があったということだ。反省して改めればいい。
>それで欧米が失敗してきたわけだ。
ソースをどうぞ。
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214 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 12:46:09.84 ID:LU/x/1rH0 - >>210
>裁判員、もちろん裁判官にも心象があり人間には感情があるから安易な可視化は必ず刑の減刑化につながる。
あとまあすさまじいまでの独善性だね。
一般国民である裁判員はおろか、裁判官まで愚かだと決めつけ、「愚民共に変わって、我々賢明な検察官が判断してやろう」というわけだ。
ならば、検察官の賢明さは一体どこの誰が保証してくれんだい？
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216 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 13:00:20.73 ID:LU/x/1rH0 - >>210
>もちろん何度も言うように可視化のメリットも当然あって冷静にメリットとデメリットを見極めなきゃならんのだがちょっと繊細な子が多いね。
つ鏡
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218 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 13:29:56.10 ID:LU/x/1rH0 - >>217
>無理があるもないも冤罪ってのは裁判において無実の人間が有罪とされることが冤罪ときっちり定義されている。
誰の、どの定義？
たとえばwikipediaでは
＞冤罪（えんざい）は、「無実であるのに犯罪者として扱われてしまうこと」を指す言葉である。
とされているけど。
>勝手な作文で
勝手な作文も何も、君の>>210での主張は、「冤罪ではない（処罰されたわけではない）から問題ない。対策不要」という主張じゃないの？
それとも「（定義上）冤罪ではないが、問題ではある。対策は必要」という意見なのかな？ならば今度は、冤罪対策である可視化を否定できなくなるが。
>重大な人権侵害には強制的な公開をするべきだってのが一部可視化だってずっと言ってるだろ。
言ってないな。初耳だ。
それに、一般で言われるところの「一部可視化」は「どこを公開するかは検察が決める」というものであって、
「検察の意向を無視して強制的に公開させる」という意味は入っていないが。
>心象の問題はシンプソンズとか幾らでも例はあるよ
ソースをどうぞ。
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219 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 13:38:20.30 ID:LU/x/1rH0 - >>217
>弁護側の要求無しで重大な人権侵害でなければ基本公開すべきでないし
それって弁護士が要求したら公開ってこと？
もし君の言う通り、取り調べに減刑となりうるシーンが含まれていれば、弁護士はその部分の公開を求めるだろうから、結局全面可視化と同じことになるんじゃないの？
ああ、それとも「重大な人権侵害」って部分で弾くのかな？ならばその判断は誰がするんだ？
君の言だと、裁判官も見ちゃいけないんだよな？
>裁判官裁判員は裁判証拠にきっちり専念して判決を下してもらいたいもんだ。
取り調べも裁判証拠の一部だけど？
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225 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 17:47:28.57 ID:LU/x/1rH0 - >>223
>「捜査陣がクロだと確信した容疑者は実際クロに違いないのだから、多少の法令違反は黙認してでも有罪に追い込ませるべき」
少し違うかな。
あるいは不本意かもしれぬが、彼とて警察・検察が間違える可能性は認めている。
ただ「警察・検察が誤っても、裁判官は正しく判決を下す。だから誤っても問題ない。」そういう立場だ。(>>101)
とはいえ、君が感じたであろう独善・傲慢もまた間違いではない。
「全面可視化すれば、裁判官は判断を誤る（だから賢明なる検察が与える情報を取捨選択してやらねばならない）」と断じているわけでな。(>>210)
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231 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 19:31:18.07 ID:LU/x/1rH0 - >>227
俺は問題ないと思うが、>>228はいいのかな？
というのは、「裁判員、もちろん裁判官にも心象があり人間には感情があるから安易な可視化は必ず刑の減刑化につながる。」と言っているわけで、
弁護側が公開を求めるシーンは裁判官に見せたらまずいものじゃないの？そして公開の是非を判断するのは裁判官である以上、裁判官の目には確実に触れるわけで。
>>228
>引き続き共犯者の逃走など捜査上の守秘義務が含まれる重大事件などは
>それ相当の理由を提示したうえでの拒否権の発動が必要。
その場合、拒否権発動と引き換えに、「取り調べ記録は（捜査には使えるが）裁判上の証拠として扱えない」という縛りは必要じゃないかな？
ようは君は、共犯の情報を引き出せなくなるのが怖いんだろ？
たとえばテロリストがまだ潜伏していて、情報を引き出せればテロを未然に防げる、というシーンであれば、まあ極論、拷問もやむなしとは俺も思うよ。
とはいえその場合、必要なのは「情報を引き出して逮捕する」というところまでで、裁判に使う必要はなかろう？
>やるなら司法取引、通信傍受、おとり捜査などの司法制度の大改革をきちっと整備した上なら
それはそれ。これはこれ。是々非々で考えることであって、可視化と連動して考えることではないと思うが。
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233 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 19:47:20.01 ID:LU/x/1rH0 - >>228
>国家権力が大きな武器の一つを無くすのだからそれなりの調整の必要は必ず出てくる。
たとえば拷問ができれば国家権力にとって大きな武器になるだろうが、にもかかわらず禁止されている理由はなぜだと思う？
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236 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 20:03:34.48 ID:LU/x/1rH0 - >>234
>だから俺は安易な可視化を望まず弁護側の要求が必要としているんだよ。
ふむつまり、弁護側の要求の下でならば（空ぶった場合のリスクを背負うのならば）、公開は構わないということか。あいわかった。
ならばそこまで文句は無い。
が、（日本の論点を見るに）警察はそれにも反対のようだよ？そもそも録画自体を拒絶しているようだし。
>下は何言ってるかわからん。
ならば言い方を変えようか。
君は犯罪者による制度の悪用を心配していたが、検察による制度の悪用もまたありうるし、心配しなければならんのだよ。
である以上、拒否権の濫用（極端な話、拒否権で重大な人権侵害を隠ぺいするような事態）とそれによる冤罪を防ぐシステムは必要ではないか？という話だ。
>言うまでも無くそんなもん国際法で禁止されてるよ。
その回答はあまり良くないな。国際法以前の問題として、憲法で禁止されている。
そしてなぜ憲法や国際法で禁止されているのか？ということを聞いているのさ。
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part65
242 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/09/05(水) 20:28:31.36 ID:LU/x/1rH0 - >>240
いや「取り調べ官の誰が好き好んで冤罪を生みたい？現場レベルの判断ってのが一番重要なんだよ。」と言っていたんでね。
>だから冤罪を防ぐシステムとして一部可視化って言ってるだろ。
だが同時に、「一部可視化」が機能しなくなるシステム（拒否権）も同梱だろ？
拒否権の乱用はどう止めるの？って話。
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