- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
5 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 16:54:28.00 ID:d7aCaC260 - -------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
死刑容認論にも正当性を与える。
・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
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決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。
だから廃止論には説得力がない
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6 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 16:58:45.97 ID:d7aCaC260 - ・或る廃止論者の人間性と論法
死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part57
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1337604563/971
971 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2012/05/29(火) 16:32:16.67 ID:TH1jkM760
>965 >966
君らの極少シナプスが創り出す妄想性憶測的観測など、議論に値しませんから。
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7 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 17:00:14.93 ID:d7aCaC260 - ・廃止論者の定義
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廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。
大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。
最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
（あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード）が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。
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987 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/29(火) 17:38:47.32 ID:d7aCaC260 - >>979
「死刑は」じゃなくて「刑罰は」だがな。
廃止論者はそのへんが抜けてるせいで選民思想っぽくなってる。
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988 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/29(火) 17:43:39.44 ID:d7aCaC260 - >>985
現状維持っていうのはそういうこと。無理に動かす必要がない。
どこかの極端に行かないと気がすまないって発想は危ないよ。
君は反抗期みたいな全方位否定だけじゃなくて、
もっと主体的な意見を心がけたほうがいいよ。
＞あとバランスって言葉でごまかしてるように見える
という言葉で、自らの劣勢をごまかしているように見える。
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13 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 17:58:41.45 ID:d7aCaC260 - >>9
だから？何か問題が？
調味料だってちょうどいい味で入れるのを止めるもので、
食える限界ギリギリまで入れるものじゃないよ。
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16 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 17:59:30.40 ID:d7aCaC260 - ---------------------------------------------------------------
・論点
廃止：人の生命は大切だから凶悪犯の生命も奪ってはならない。
存置：人の生命は大切だからこそ、生命で償う必要性がある。
廃止：再犯殺人で失う生命＜冤罪死刑で失う生命。（数は問題でない）
存置：再犯殺人で失う生命＞冤罪死刑で失う生命。（数が問題）
廃止：更生させることが重要である。（言いっぱなし）
存置：具体案もなく更生させることなど不可能だ。せめて案を提示せよ。
廃止：絶対終身刑には興味がない。再犯は出所させなければ止められる。
存置：絶対終身刑なしで完全拘束はできない。死刑に代替できる刑を提示せよ。
廃止：死刑にするということ自体が人を殺すことでやってはいけない。
存置：終身刑も「飼い殺し」であって、獄中死（監禁致死）は無問題なのはおかしい。
廃止：被害者への補償も冤罪の補償も、金で解決できる。
存置：「起きてしまったこと」は消せないし、回復不可能。金では解決しない。
廃止：自分が加害者になったら、死ぬのは嫌だろ。
存置：自分が被害者（遺族）になったら、加害者が生きてることに納得できないだろ。
廃止：人類が進化したら死刑廃止になる。死刑は進化の阻害要因だ。
存置：人類の進化があるなら、凶悪犯罪がなぜ止められない。人間は人間だ。
廃止：人間には自由意思がない。刑罰は必要、死刑のみ不要。（脈絡なし）
存置：自由意思と刑罰の線引きに関連なし。主張自体が自由意思ではないわけ？
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18 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:00:08.66 ID:d7aCaC260 - -----------------------------------------------------------------
＞テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
＞つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
＞それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。
＞
＞逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
＞そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。
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20 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:01:05.37 ID:d7aCaC260 - ・廃止論の片手落ちパターンダイジェスト
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廃止論テンプレまとめ
「死刑だけが生命を奪う非可逆性の罰だから冤罪が絶対に許されない」
・殺す道具が違うだけで、冤罪で獄死する可能性がある自由刑も同じ（むしろより残酷にもなりうる）である事に気付け。
「獄死は死刑のような殺人ではない。 」
・単なる自分基準での思考停止。無神経の産物。
・現在の廃止国の中には長期の自由刑を「緩慢な死刑」「死刑より残虐になりうる」とすらしている国（ドイツなど）があり、これと矛盾する。先にそっちと決着つけろ。
「それでも冤罪が防げないから問題視しているんだろ。」
・量刑しか争点にならないような、冤罪の可能性が無い事件は確実にあるし、そのような事件なら死刑も可というなら、それは死刑存置論でしかない。
・自由刑でも同じ問題が発生する。冤罪は運用の問題。
・冤罪を一人も、可能性すら許さないのであれば、当然再犯の犠牲の可能性も許されないので、死刑にも同等以上の正当性が発生してしまう理屈でしかない。
「時間は冤罪が晴れれば埋め合わせできる可能性がある。命は可能性がゼロ、同一視するのは異常。 」
・生きていれば必ず冤罪が晴れるわけではない。そのまま獄死に至った場合、死刑よりさらに人権侵害の度合いが大きくなる場合があると、廃止国でもされている。
・日本では死刑確定から執行まで平均で7年6か月の猶予があり、現在の技術であれば充分に無罪の証拠の検証が可能な時間があると言える。
・そもそも今の日本の裁判で、物証の科学的な立証が無いまま死刑判決が出る事は無い。
・犯人が死んでいるのなら、再犯で新たな犠牲者が出る可能性もゼロである。
「厳罰化と死刑の是非は全く別の議論。 」
・つまり、罰の軽重と関係なく死刑を是認する理由があってもおかしくない。
・つまり、廃止論は冤罪だの受刑者の人権だのと言ってはいても、結局絞首と言う手段を否定する事の方が主目的であり、そのことで受刑者がより過酷な環境におかれることになってもそれは二の次だということになってしまう理屈。
「潮流の意味がわかってる？方向性、傾向だよ。絶対数と潮流を取り違えている。 」
・論点ずらし。定義を変えても結局、アムネスティは嘘をついている事に変わりがない。
・廃止国で死刑復活運動もある事を無視している。
・死刑廃止の傾向はEU加盟の傾向の付随的要素以上のものではない。
・潮流であるとしても、それは日本より治安が悪い国か人口・人口密度の低い国の間でのものでしかないため、わざわざ日本が真似する理由がない。
・潮流に逆らって地道に廃止運動してきた先人たちの精神を踏みにじる言葉
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24 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:02:59.56 ID:d7aCaC260 - ---------------------------------------------------------------
日本の廃止論者の言っていることは、
「競馬で万馬券に何度もあたって金持ちになる可能性はゼロではない。だから努力しろ」
みたいな話なんだよね。
万馬券ってのは過去の実績から、万馬券にしても元が取れるくらい確率が低いからそうなっている、
ということが理解できてない。
確率の高低を見ていないから、どんなオッズの馬券を買っても同じ確率で当たるかのような論を組み立ててしまう。
曰く、「死を恐れて犯罪をやめた奴がいたかどうかはわからない。だから抑止力はないと見ても良い」
まあ、万馬券が当たった時の多幸感は堅実な戦略では得難いかも知れんが、
それ目的の理屈は完全に破滅型。
しかも自分の財産でやってるならまだしも、かかっているのは国民全体の生命と財産。
日本の廃止論は、そういうクズヒモギャンブラーのための理屈にしか見えないという。
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26 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:05:34.44 ID:d7aCaC260 - ・或る廃止論者の人間性と論法
死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part57
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1337604563/971
971 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2012/05/29(火) 16:32:16.67 ID:TH1jkM760
>965 >966
君らの極少シナプスが創り出す妄想性憶測的観測など、議論に値しませんから。
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27 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:06:06.52 ID:d7aCaC260 - 死刑という概念の浸透力について
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＞テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
＞つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
＞それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。
＞
＞逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
＞そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。
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反社会的組織にも自動的に理解が浸透してくれるという死刑の効果を捨て廃止とすると、
同じ効果を得るために能動的に倫理教育を強化する必要が出てくる。
それだけでも、その分他に使っていた、使えるはずだったリソースを割く事になるのでリスクだが、
「一部の廃止論」のように、理解させるために読みづらく論点のはっきりしない長文を、
全国民に吹き込まなくちゃいけないとなると、その時間的・金銭的コストのロスは計り知れない。
それに、犯罪性向があるという事はそもそも倫理教育の効果が低かったということで、
マフィア等の例のように、死刑の存在はそういう人間にこそ効果がある、とすれば、
死刑の心理的効果は、単純なコスト増だけでは埋め合わせできないものである可能性がある。
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31 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 18:51:52.00 ID:d7aCaC260 - ＞自分はポンコツ資料でも相手には過剰なソースを要求、
まさに伝統的プロ廃止論者の手法
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
33 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 19:03:23.60 ID:d7aCaC260 - ・頻繁に見られるプロ廃止論者の手法
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死刑存廃論は実際は廃止派同士の足の引っ張り合いでしかないから、
存置派と廃止派が対等であるかのように言ってる奴は、
素人か廃止派の工作員のどちらかでしかない。
ひとつ廃止論を明らかにすると別の廃止論と矛盾して速やかに自滅するので、
最近は持論を明らかにせずに場そのものを否定して、
自分たちの不利をまとめて隠すのが廃止派での流行。
まあ、相手を否定するために自分で作ったルールに
即自分で引っかかってしまう考えの浅さが相変わらずなので
どっちにしても「論」者としては底辺止まりのままで、全く意味がないんですけどね
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つじつまが合わなくなった時の廃止論者のパターン
・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。
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廃止論者はあれかな、ゴネ得狙いか何かで、検証に最も時間と手間をかけさせる嘘の付き方でも練習してるのかな？
そういうのが役に立つお仕事にでも就いてるんですかね。
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・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルー
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ
「そんな事は言っていない」と平気で言える恥知らず
・自らを棚に上げて相手の態度だけ非難
これがマークズおよび廃止派の基本パターン
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廃止論者「そこではない」
廃止論者「そこより北とは言っていない」
廃止論者「そこより南とは言っていない」
廃止論者「そこより西とは言っていない」
廃止論者「そこより東とは言っていない」
廃止論者「そこより上とは言っていない」
廃止論者「そこより下とは言っていない」
廃止論者「引用はしないが具体的な方角はすでに何度も書いた（嘘）」
廃止論者「だから見つけられない方が悪い」
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
34 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 19:04:41.39 ID:d7aCaC260 - -----------------------------------------------------------------
簡単☆廃止派マニュアル
①都合の悪いレスは無視しましょう
②自分はソースを出さず相手には要求しましょう
③答えられなくなったら逃亡してID変えて別人のふりをしましょう
④人権、人道的など定義は曖昧ですが聞こえのいい言葉を使いましょう
⑤下手な鉄砲も数撃てば当たる、を心がけましょう
⑥持論を積み上げるよりも、他人を貶めて悪者にしましょう
⑦無理を通せば道理が引っ込む、を心がけましょう
⑧嘘も百遍唱えれば真実となる、を心がけましょう
⑨虎の威を借る狐、を心がけましょう
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
82 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 22:55:40.97 ID:d7aCaC260 - >>73
その理屈で米科学アカデミーを納得させられると思う？ｗ
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
100 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 23:33:35.24 ID:d7aCaC260 - >>94
そのセリフ、なんかの言い訳になってる？
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
102 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 23:36:28.39 ID:d7aCaC260 - まあ拡大自殺の問題は、証明ができるかできないかよりも、廃止論者の非対称な誤った参照と論法にあって、
そのこと自体が廃止論の信用性を落として劣勢に持ち込んでるってことなんだけどね。
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- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part58
111 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage]：2012/05/29(火) 23:52:17.16 ID:d7aCaC260 - >>101
＞そして、死刑を科すことは、人の命を守るのに必要不可欠とは言えません。
ナチュラルに「そして」で繋げてるけど、君の言っていることは単に
「緊急避難ではなから緊急避難の理由で死刑に出来ない」
というトートロジーに過ぎない。
他の理由がある死刑制度の否定理由にはなっていないよ。
「死刑相当の凶悪犯の再犯による犠牲を増やさない」ことは人の命を守ることにもなる。
極刑相当の罪を犯した者の命と、それ以外のものの命とでは、当然優先順位に差ができるわけで。
少なくとも容認論では。
また「罪の代償を払う」という観点も欠けている。
総じて容認論の分析になっていない。
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