- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
698 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 13:59:44.32 ID:7/+gCVYW0 - >>694
＞…理解できる？
はい、理解してますよ。
米のモンタナ（Montana）、カンザス（Kansas）、ニューメキシコ（New Mexico）、メリーランド（Maryland）などの州は、
財政赤字対策として死刑廃止を積極的に検討している。 という事実と、
死刑囚1人にかかる費用は126万ドル（約1億1000万円）、終身刑囚1人にかかる費用は74万ドル（約6800万円）と、
死刑囚の方が約70％も多いという。 という現実を、
何の根拠もなく、駄々っ子のように否定したいんだろ？ｗ
＞なのに君は「存置派が存置安価論を唱えなければ、廃止安価論を引っ込める」と言っている。
日本の場合、情報を漏らせば守秘義務違反として罰せられるほど、
警察や検察、死刑制度や多くのシステムが情報の非公開と操作によって守られている。
そんな環境で、恰も事実のように「死刑を廃止したら、経費が上がる」などと言い切る卑怯な存置派を黙らせるまで、
この話は続けるよ。
＞本当に心底廃止安価論を信じているのかい？
米の話が、そのまま日本に当てはまるなんて思っちゃいないさ。
だが、君らの言ってる事は、何の根拠も無い、願望を喚き散らしているだけだと言うのは分かっている。
「そうあって欲しい」のは分かる。 でも、裏も取れないような話を事実のように話すのはいかんだろ？ｗ
＞「君の記事の後に廃止州は増えていない」という現実
コネティカットの話は無視か？ｗ
死刑廃止は、全ての人々に人間らしい人権を与える思想が土台だよ。 国策は、後から付いてきた物だ。
どんな人間であろうが、殺す意図を持って殺害することは、人道的に反する。
殺人行為を本当に否定する世の中を作る為には、死刑制度なんて利用してちゃいけないだろ？
どうしても、この記事を嘘にしたいなら、それを覆す事実を持って来いよｗ
何回言わせるんだ？ｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
700 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 14:33:00.98 ID:7/+gCVYW0 - >>696
＞今の制度の何が問題で、どう改めたいのか整理しなおしてもらいたい。
まず、第一に、人間が人間を殺す行為を「正義」と定義している点ね。
http://diamond.jp/articles/-/16819
彼 ( 森達也氏 ) が言ってることを見て下さい。
日本の死刑支持者の中には、異常とも言えるような感覚を持ってる人が居る。
自分には無関係な人間が死刑執行された時に、「ざまぁ」とか「メシウマ」とか、
こんな感覚を持った人間を助長するような運営・報道・システム自体に問題があります。
次に、情報ね。
隠蔽・操作、何でもアリでしょ？ 国家の暴力を正当化させる為なら、平気で嘘を押し通す。
次に、人権。
どうしても、日本の風土には死刑が必要だ、というなら、
せめて、死刑囚にも人間らしい最後を迎えさせてやるべきだと思うね。
あと、被害者や遺族に対しての権利もね。
裁判が確定してしまえば、完全な部外者扱い。
現在、被害者や遺族を癒す手段は「忘れる事」以外に、道が示されていないのが現状だからね。
それと、目的。
死刑を含め、刑罰の運用自体を見直すべきだと思いますよ。
刑罰とは、社会の安全・秩序を守る為に運用されるべき。 これが第一優先にされるべき。
警察や検察の威厳や体裁を守る為に運用されてはいけない。
特に死刑は、国民の為に運用されていない。 情報の非公開が、国民不在の証ですよ。
最後に、価値観。
これは、上の意見を総合的に考えて、死刑と言う制度が国民に与える影響を、もっと考えるべき。
復讐や憎しみ、許せない者を殺す事を「当然」であり「正義」と称する、この価値観。
こんな危険な価値観を国民に与えるような制度の運用は、即刻、止めるべきだろうね。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
701 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 14:45:38.72 ID:7/+gCVYW0 - >>699
懲りないなｗ
＞あーあ…完全に「事実」って間違って記憶しちゃったんだね
多数の州と、死刑を研究している組織で、「死刑制度は経費を圧迫する」という報告が出された事実。
この事実は、変えられない。
その上、この報告を「ムチャクチャ」とする事実は、どこにも見当たらない。
にも関わらず、
＞信頼性については議会の総意ではないことにより否定される。
と断言。 これのソース、もらえるか？ｗ
君はね、在りもしない話を、恰も現実のように話してたんだよ。
「死刑を廃止したら、金が多く掛かる」は、何の根拠もないの。
真逆の話が、米では問題提起されている。
これが、「事実」だよ。 紛れも無い事実だ。
これを覆したいなら、それなりの情報を出しなさいよｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
707 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 17:18:47.07 ID:7/+gCVYW0 - >>706
＞充分な反省の時間と、被害者や遺族に対して謝罪する機会を設けること。
執行は薬物など、過剰な苦痛や恐怖を与える事は避けるべきだろう。
最後の瞬間も、被害者や遺族、家族や愛する者との懺悔や別れの時間を設けるべきだろう。
＞復讐や憎しみ、許せないだけで死刑にするなら、殺人どころか、事故だってなんだって死刑になる
死刑存置の支持理由に、「仕返し」や「許されない」などの意見が堂々と述べられているんです。
実際、死刑という刑罰を、こういった視点からしか見ていない存置派も少なくはないんじゃないでしょうか？
現在の死刑制度は、間違った認識や勝手な想像により、正確な現状を国民が把握できる状況ではありません。
その間違いを基にした死刑制度を支持する意識を、廃止派を敵に回し頑なに守るんじゃなく、
冷静に、正確な情報に基づいて、的確な判断が出来るよう、こういう場所を活用すれば良い。
存続も廃止も、より社会が良くなるように改善できるよう議論できれば理想だね。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
724 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 19:45:54.21 ID:7/+gCVYW0 - >>715
＞事実でも何でもない単なる一部の議員の意見を事実と言ってしまったことは反省できたかな？
数か所の州議で問題提起された「事実」を無しにしたいんだろ？
なら、現在ある「事実」が、実は事実ではない、という根拠はどこ？ｗ
否決されようが可決されようが、この指摘が「事実無根」という証にはならんよｗ
君が出さなければいけない資料は、「死刑を廃止したら金が掛かる」という客観的事実だよww
君の主観など、何の役にも立たないから。
こちら側は、「死刑を廃止したら経費が上がる」というデマを、客観的視点から否定した。
これを覆したいなら、どこにそんな現実があるのか、正々堂々と示せよ。
それが出来ないなら、引っこんでろってｗ
>>717
＞善人を苦しめた悪人が幸せになって
死刑を廃止したら、悪人が幸せになるの？ どこで？ｗ
>>719
差別、ですか？
>>722
＞なぜやらない？
出来ないの。 やっちゃいけない事なの。 この国ではね。
事実、ここに居る人達は、死刑の何を知ってるって言えるの？
正確な数字も、正確な現状も知らず、経費の話や抑止力の話をする。
加害者を知りもせず、差別し憎しみを込めて罵る。
おかしいとは思わんかい？
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
730 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:02:39.77 ID:7/+gCVYW0 - >>726
あなたの結論ありきの恣意的な数字だけでは、何も判断できませんよｗ
懲役刑の囚人には、年間どれだけの経費が掛かってますか？
その懲役刑囚の平均的な刑期と経費の総額は？
同じように、死刑囚には年間、どれだけの経費が掛かっているんでしょうか？
死刑囚の平均的な経費の総額は？
これらの数字の信頼できるソースがあれば、ちゃんとした判断が出来るんじゃないの？
>>728
わかったよ、
君が諦めが悪く、自分の非を絶対に認めない人間だって事は、十分に分かったｗ
死刑制度への姿勢は州ごとに大きく異なるが、モンタナ（Montana）、カンザス（Kansas）、ニューメキシコ（New Mexico）、メリーランド（Maryland）などの州は、
財政赤字対策として死刑廃止を積極的に検討している。
という事実と、
米死刑情報センター（Death Penalty Information Center、DPIC）によると、カンザス州の場合、死刑囚1人にかかる費用は126万ドル（約1億1000万円）、
終身刑囚1人にかかる費用は74万ドル（約6800万円）と、死刑囚の方が約70％も多いという。
という事実、それと、
>>714にある信頼の置ける情報。
これらの、「死刑制度の運用経費」に対する事実は、君のクレームでは1mmも揺るがない。
話を摩り替える必要は、全くない。
この事実を覆し、「死刑を廃止したら、経費が上がる」という新事実が無い限り、
この議論において、君の嘘を正当化することは出来ませんよｗ
死刑を廃止したら、経費が上がって、他に救える命が救えなくなるんだろ？
救える命を増やしたいなら、死刑は非効率なんじゃないの？
それとも、死刑を正当化させる為だけの、言い訳だったのかい？ｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
736 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:21:09.09 ID:7/+gCVYW0 - >>728
＞「廃止が本当に安価である」は事実でも何でもない。
数箇所の州議会で出てる議案と、死刑情報センターという国が運営している組織が出した結果を、
何を根拠に、「事実ではない」と言い切れるのよｗ どこに、どんな新事実があるの？
「死刑制度には金が多く掛かる」を事実ではないとする、客観的な情報は、何処？ｗ
君が言い続けているのは、実際に各州で死刑が廃止されなければ真実ではない、という駄々っ子の駄々だ。
「死刑廃止にならないのは、経費が増えるから」と訴えてる団体でも居るのかね？ｗ
君に対して、存置派の方々から誰も助言が無いのも気味が悪いが、
君の執念のようなしつこさも寒気を感じるよｗ
この議論を公平に続ける為にも、君も客観的な情報を探してくれ。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
742 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:31:14.45 ID:7/+gCVYW0 - >>733
それだけの情報で、何を断言できるって言うの？
>>735
＞それとも本当に頭が悪くて、自分が何を指摘されたかもわからないのかい？
だから、認めてやるよ。 公平に議論の土俵に乗ってやる。
だ か ら 、 お願いだから、客観的情報を出してくれｗ
君の言う「死刑を廃止したら、より金が掛かる」の情報は、何処に行けば確認できるんだよｗ
＞俺は、抑止力とコストの観点から死刑存置を支持している。
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2872855/8819773
抑止力は、あるかないか、分からないんだって。
で、この報告書は、殺人発生率の増減などが死刑政策の判断に影響を与えてはならないともしている。のよｗ
コストは、散々資料を出して来たが、君の認識は正確ではないのよ(涙)
奴隷でも何でも良い。 どんだけ罵倒されようが、君の立場は変わらない。
人をコケにする前に、自分が失笑の的になっていなか、心配した方が良いんじゃないか？ｗ
>>737
とっくに出してますけど？
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
746 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:40:46.54 ID:7/+gCVYW0 - >>743
>630とか。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
751 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:50:12.02 ID:7/+gCVYW0 - >>745
烏合の衆が、雁首揃えて、たった一人の死刑反対を訴える人間も黙らせられないのか？
「死刑を廃止したら、財政が圧迫された」とか「死刑を廃止すると、経費が増す」という公的な情報を出すだけで良い。
そんな情報があれば、俺は素直に自分の間違いを認め、死刑存置の理由の一つとして、コスト問題を認めるよ。
何一つ情報もソースも出さず、米の州議会が数箇所で問題視している現実を認めようとしないんだろ？
余りの悔しさに、揚げ足を掬おうとプルプルしちゃってんだろ？ｗ
コストの問題では、存置派の方々が、死刑廃止は金が掛かる、という事実を出すか、
素直に、そんな認識は間違いだった、と認めるか、このどちらかしかないの。
どっちなの？
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
753 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:56:23.76 ID:7/+gCVYW0 - >>749
子供か？ それだけで、死刑制度と懲役制度の経費を比較対象できると思ってんの？ｗ
それと、その数字は、>744をクリアしてるんだよね？ｗ
他人には求めていて、自分は大雑把な数字を出して、どや顔？
いい加減にしてもらえますか？ww
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
756 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 21:56:56.74 ID:7/+gCVYW0 - >>749
子供か？ それだけで、死刑制度と懲役制度の経費を比較対象できると思ってんの？ｗ
それと、その数字は、>744をクリアしてるんだよね？ｗ
他人には求めていて、自分は大雑把な数字を出して、どや顔？
いい加減にしてもらえますか？ww
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
758 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:04:59.39 ID:7/+gCVYW0 - >>754
わかったよ、それを認める代わりに、
存置派が「死刑を廃止したら、より多くの金が掛かる」の信頼に値する調査結果を出してみろよｗ
自分らはガキの算数にもならんような数式で「調査結果」を導き出しておいて、
州の議員やそのニュースを記事にした人間の立場などは全く考慮せず、
こんな場所で匿名で叫んでる「妄想」を真実として崇めれば良いのか？
検証の結果を怪しむなら、自分で調べろよ。
お宅らの負け犬のイチャモンに、いちいち対応する場所ではないんだよ、ここはｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
760 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:12:57.67 ID:7/+gCVYW0 - >>759
＞法律通り半年で死刑にすれば、1452*182=264264
なに、このSF ww
実際、現在の死刑制度では、どんだけ掛かってんのよ？
どれだけの税金使って、ただただ殺す為だけに、ぬくぬくと生かしてやってんの？
それとね、死刑囚と懲役刑囚では、掛かる経費は同じじゃないハズなんでｗ
仮想の話じゃなく、現実的なお話をしてねww
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
765 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:26:25.58 ID:7/+gCVYW0 - >>763
＞君には順法精神というものは無いのかな？ｗ
なら、そういう現実が可能になったら、そういうお話をしてねｗ
＞殺しさえせずに、ただただ生かす為だけにぬくぬくと生かすのはもっとダメだろｗ
死刑は、殺される事のみが罰。 懲役刑は、刑務所に入っている間は、ずっと罰ですけど？
＞その分を加味して、死刑囚の方が金かかると仮定しても、120倍以上かかるってことはないだろ。
その個人的な思い込みが真実である論拠は、何処ですか？って聞いてるのｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
768 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:32:40.97 ID:7/+gCVYW0 - >>761
＞だから君のルールで最大の効果を持つ「議員の集合体＝議会の承認を得られなかった」という事実を提示した。
この、「承認されなかった」理由が、廃止安価説を覆す事実なの？
それ、どこで確認できるの？ もしかして、また願望を書き込んじゃった!?ｗ
「廃止安価説は、事実とは異なるので、この議題は却下！」
これは、どこで確認できるんでしょうか？ww
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
771 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:38:12.00 ID:7/+gCVYW0 - >>766
＞現状の民意だと、死刑廃止は非現実的だぞ？
消費税の増税も、東電の値上げも、原発の再稼動も、非現実的ですが？
＞終身刑と死刑、受刑者にとってどっちの方がきついと君は思っている？
立場によって異なるんじゃない？
死にたい奴には終身刑は地獄だし、死にたくない奴には死刑はキツイだろ。
＞逆に聞くが、何をどうすれば120倍以上のコストがかかるんだ？
さあね？ それが分かれば、こんな不毛な議論はしてないよ。
日本では現状、確認しようがない事なんですよ。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
774 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:43:57.66 ID:7/+gCVYW0 - >>770
都合良さ過ぎｗ
死刑制度を廃止したら？ という話だろ？
死刑制度の方が、他の刑罰制度より高価な経費を必要としないと成り立たない、という現実を、
がんばって打破しなよ。
死刑執行の費用だけを、何と比べろって言うのよｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
778 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:48:51.15 ID:7/+gCVYW0 - >>777
とうとう、人権的に世界から総スカンを喰らってる中国を目指さなければ、
死刑の正当性を語れなくなりましたか？ｗ
末期ですなww
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
784 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 22:58:47.15 ID:7/+gCVYW0 - >>776
＞死刑論と何の関係が？
現状の民意とは関係なく、世の中は動く。という例え。
＞死刑は特段残酷とはいえないんじゃないの？いうなれば「好みの問題」なわけで。
そうですね。
死にたい奴をとっとと殺して、それが罰になるのか？ って話にもなるね。
＞はて？君は、肝心要の日本での確認は取ってないのに、「死刑は高価だ！」と主張しているわけ？ｗ
日本では、情報の開示は行われておりません。
なのに、単なる感覚で、存置派の方々が「死刑を廃止したら、経費が上がる」と言い出したもんで、
米では、こういう事実があるよ、って教えて差し上げている訳です。
米とは違って、日本では死刑制度こそ安価で、廃止したら、より多くの税金を投入し、
他に救える命が救えない、という信頼に値する情報でもあれば、こんな話は続けません。
何の情報も無い日本で、恰も死刑を廃止したら、より多くの金が掛かる、と妄想を垂れ流し、
誤った情報を、真実かのように言い張る存置派の方々の目を覚まして差し上げたいのです。
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
787 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:02:56.06 ID:7/+gCVYW0 - >>782
＞その理屈で言えば、創造説さえも「事実」になってしまうよ？
進化論を出せば良いだろ。 どちらがより真実に近いか、比較すれば良い。
廃止安価説を否定できる、もしくは比較できる説を出せば良いじゃないか？
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
793 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:11:05.60 ID:7/+gCVYW0 - >>789
＞君は民主主義を否定するの？
いえ。 ただ、単なる多数決のように簡単に世の中が動いてるんじゃないのも事実ですから。
＞死にたいやつを終身刑にすれば罰になるな。
そうね。 現状よりは良いんじゃない？
＞「わからない」以上、「安価であるという主張は誤りである！」とか「高価である」断じることもできないぞ？
でしょ？ なのに存置派は断言するのよｗ
死刑の存廃問題で、事実がはっきり分かるまでは、コストの話をしなきゃ良いだけの話なんだよねｗ
存置派が、「廃止したら経費が…」って言わなければ、こんな議論はしてないのよｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
796 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:16:16.18 ID:7/+gCVYW0 - >>791
だから、それを出してって、ずっと言ってるんですけど、
データにもならないような数字の単純計算しかしてくれないんだよねｗ
>>792
世界が反対している制度を、盲従しろ、と？
実は、裸の王様は存置派で、君らの手にある数式は、1+1=5になってないかい？ｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
808 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:34:35.88 ID:7/+gCVYW0 - >>797
死刑が安価でなくては困るのは、存置派の方々ですよ。
俺は基本的に、死刑制度が高価だろうが安価だろうが、
人間の生命を金の問題で左右するのには、疑問を持っていますから。
事実、死刑制度の方が安価なら、それはそれで問題ないです。
でも、現実は、それを事実と証明できないどころか、真逆の話が米にはある、って話なだけ。
死刑安価説を、何の証明も立証も無しに、死刑存置の理由の一つにして来ておいて、
問題視する意見が出た途端、自分たちは何も客観的な情報は出さず、そんな言い方をするのはフェアじゃないよね？
まず、死刑存置の理由のひとつに、死刑安価説を唱えるなら、それを立証してから言えよ。
それもせず、廃止安価説は現実として存在しているのに、それを立証しろ、と？
どこまで卑怯なんだよｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
813 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:45:00.23 ID:7/+gCVYW0 - >>806
＞で、君はそんな「事実」に付け込んで、民意を無視して無理やり死刑廃止論を通そうというわけだろ？
こんな掲示板で、しかも俺みたいな人間に、そんな力はありませんからｗ
ただ、事実を基に判断してもらいたいので、死刑存置派の方々の思い込みや意図的な情報操作を指摘してるまで。
国民の8割以上が死刑に賛成している、とされています。
この8割の中に、どれだけ正しい情報を基に判断している人が居るんですかね？
廃止派は比較的、現行に反対する訳だから、少しは知識を得ないと語れません。
それに、この8割の中に、本来なら死刑は無い方が良いと思っている方も居ると思います。
より真実に近いかも知れない情報でも、自分達に不利となれば、集団で潰そうとする。
ここまでの議論で、冷静に議論できた他人は、ID:jyUJTZS40くらいですよ。
どちらが民主主義の否定になるんでしょうかね？ｗ
|
- 死刑制度存置容認派と廃止派の対談スレ◆Part55
814 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2012/05/09(水) 23:47:56.05 ID:7/+gCVYW0 - >>811
＞そのさらに真逆の話のほうがはるかに正当性があり、数も多いんだから
何処に行けば、その話にはお目にかかれるんだ？w
|