- 死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part44
827 ：猿くんになるまでは付き合うよ[]：2011/10/18(火) 00:02:25.54 ID:rnvNoeWH0 - >>824
４．
メキシコの治安の安定とは何を基準にしているのかね？
凶悪事件の発生件数かね？
マフィアに逆らう人間が居なくなったために粛清が収まったというのは治安が良くなったとは言わないですよ。
そこもまた、価値観の違いになってくるので理論の域は超えていますね。
５．
まっとうな人間になって死刑を受け入れるということです。
量刑によってはまっとうな人間になったら死刑回避になる可能性があっても良いとは考えられます。
１．
憲法や最高裁判決を非とするならもはや革命のレベルですね。
２．
貴方が例に挙げた現場の人はおよそプロとしてあるまじき勤務態度であったし、
批判的な現場の声を上げる為に敢えて刑務官の職に就いたと判断されます。
死刑は人殺しではありません。
勿論、懲役は監禁でもないし、罰金は強盗ではありません。
それに現在、人を殺す重責はハッキリと存在します。脳死判定により臓器移植を行う時等。
３．
どちらかが必ず死ぬのであれば無辜の人間を護るべきだ。
６．
応報によって刑の総てを決めるのは時代遅れ。だが無視することは出来ない。教育刑も当然含むべき。
７．
これは、刑務官の重責と直接被る問題である。
遺族が加害者に恨みを持った場合、加害者を殺そうと望んだ場合に、死刑が無かった場合、直接の殺害を望むことになる。
この重責は刑務官の非では無い。
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828 ：猿くんになるまでは付き合うよ[]：2011/10/18(火) 00:06:30.54 ID:rnvNoeWH0 - >>825
８．
その人権を直接剥奪したのが死刑相当の凶悪殺人者であっても良いのかと云う事です。
また、亡くなった人の人権は無くならない。生命を護られる権利という形では存在し得ないのは仕方が無いが。
確かにあったその生命の尊重という形で護られるべきものである。亡くなったら無価値になる訳では無い。
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830 ：猿くんになるまでは付き合うよ[]：2011/10/18(火) 00:24:31.33 ID:rnvNoeWH0 - 待つの怠くなってきた・・・・・・レスあったら後でまとめて返すね。風呂入って寝る。風呂あがって戻ってきて書いてあったらレスするかもなｗ
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832 ：猿くんになるまでは付き合うよ[]：2011/10/18(火) 00:25:54.36 ID:rnvNoeWH0 - 溢れる知識があるんならその引き出しから即レスしろよ。
イチイチ調べながらやってるのなんて待ってられるかよ。黙らせるんだろ？
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833 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 00:55:40.66 ID:rnvNoeWH0 - うーん・・・・・・煽ったけど反応無しか。
私がもし雑誌君の立場だったら、旗色が悪くなったら、廃止派ごっこはお終い。お疲れ様。って言って、
廃止論が衰退気味なことを改めて認めて釣り宣言するけどな。
存置派に奮起してもらいたかっただけだとでも言って颯爽と去っていく。雑誌さんかっけーです。
それとも彼がﾊﾞｲﾊﾞｲ猿くん食らったかな？ｗ
まぁお疲れ様。
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837 ：ずいぶん長風呂ですねｗ[]：2011/10/18(火) 01:31:53.97 ID:rnvNoeWH0 - こっちは君のレスに対して総て１２〜３分でレスを返しているが君の返事は総て２０分以上かかっている。
その１０分ちょいが待っていられずに、議論中に宣言無しに風呂に入って、
しかもその間に私が宣言後に風呂に入って帰ってきてから更にレスしている。何だかなぁ。
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843 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 01:52:09.26 ID:rnvNoeWH0 - >>838
１．
＞なんせ裁判員はこの審理に全員が参加するくらいだからな
裁判員が参加することが、死刑が違憲になる可能性を高めるっていうんですか？何故？
素人だから誤魔化されやすいという事ですかね。
何にしても３１条は、個人判断の殺人を否定している。法に基づいた殺人を否定していない。
それは死刑に限った話では無い。
２．
では貴方は刑罰そのものを否定しますか？
脳死判定で総ての家族が納得していると思いますか？本人の意志は？
では加害者家族が納得すれば、刑務官の死刑による重責も軽減されるという事ですね。
子供さんが犯した罪とその人を生み育てた人間の責任を理解して頂き納得していただく方向性も模索すべきでしょうね。
３．
抑止力があった場合に死刑廃止したら凶悪殺人事件が増えるだろうが。その被害者のことだよ。
そんなことも理解できずに何が黙らせるだ。呆れてものが言えなくなるようにして黙らせるってことか？
６．
教育刑も応報刑も合わせて考えるべきだって言っている。つまり、自業自得ということを 「教育」 するんだよ。
では聞くが、教育とは何を教えようというのかね？
凶悪殺人の更生の為に教えるべきことは、犯人が殺害した被害者の苦しみや痛みや恐怖を伝えつつ
自分が犯した罪の重さを知ってもらうのがまず第一だと考えるが。
その為には、自身の命の保障があることは弊害にしかならないと考えるのだが。
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844 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 01:56:16.44 ID:rnvNoeWH0 - >>838
７．
そう。
その為に死刑制度がある。
死刑制度無しにして復讐権を認めないという事はつまり、凶悪殺人を行ったら国が犯人の身の安全を保障する形になってしまう。
８．
そんなことはありませんよ。生存権は成立しませんが人権は死亡後も無くならないとする考えも普通に存在します。
個人の名誉等も死亡後も護られるべきです。
>>841
あれ？応報刑は認めないのでは？
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849 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 02:16:39.41 ID:rnvNoeWH0 - >>848
＞死刑って人殺しなんかしたら嫁にも生まれてくる子供にも合わせる顔ないもん
＞まぁ職務って割り切って刑務官にはやってもらうしか方法がないと言えばないんだろうけど私は刑務官と警察官にだけはなりたくないね
＞その重責を国家公務員として職務を全うすることに私は敬意を表するね
言ってることが１８０度違うね・・・・・・
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853 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 02:32:42.12 ID:rnvNoeWH0 - >>847
１．
個別の事件で死刑判決を出すことにも重責はあるだろうが、
それ以上のどんなに規模の大きな残虐で甚大な被害をもたらす大犯罪でも死刑にならないという保障をすることは
死刑判決以上、比較にならないくらいに重責があると思いますよ。キチンと理解していればね。
２．
ほらまた刑務官の仕事を差別する。敬意を表してるとはとても思えませんよ。
脳死判定では、過去には、「生きている」 と判定されていたのと同じ状態にもかかわらず、「死亡している」
と判定されるように法改正されてきているんですよ。家族にとっては大きなプレッシャーでしょうね。
３．
再犯可能性のことを言っていますかね。
釈放して再犯を起こす可能性ってのは、更生したかどうかが問題である筈ですが。
死刑存置下で凶悪殺人を犯して死刑廃止され釈放されたら、更生していなければまた殺人を犯す可能性があります。
ただ、これが死刑廃止によってではなく、量刑判断に於いて釈放されたのならば、
再犯して殺人したら死刑になるリスクが更に高まると判断するのが容易い為、更生していなくとも再犯する可能性は下がるでしょう。
そして、死刑に抑止力があった場合、釈放しなくとも、今までは死刑のリスクを恐れて犯行に及ばなかった人間達が犯行に及ぶ危険性が高まる。
なぜ再犯に限って話をし出したのかは甚だ疑問ですね。
６．
それは既に、死刑廃止が目的となってしまっていて、何故そうしなければならないのかが抜けてしまっていますね。
「死刑廃止に向けて」 ではなく、何故廃止しなければいけないのかが死刑存廃の議論ですよ。
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854 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 02:35:41.53 ID:rnvNoeWH0 - >>852
要らないよ。くだらない。
〜存置派として、とか廃止派としてとかの立場で言うことが変わるんだったら論じゃない。
ただの価値観の違いだ。ならば多数決で民主主義的に存置で決定すれば宜しい。
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855 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 02:51:01.98 ID:rnvNoeWH0 - >>850
７．
言うだけならば誰でも出来ますよ。
死刑がチラついていて、且つ死刑回避の可能性があった時だけ反省の意志を見せていて、
死刑が確定したら被害者や遺族を罵倒する言葉を発する殺人鬼は実際に居ますよ。
これで死刑廃止になったらと思うと・・・・・・。
８．
生命の尊厳のことを言っていますよ。人権のことを言っています。
貴方の言い分では、被害者が亡くなったら人権も無くなり、その命に対する責任も無くなるということになってしまいますが
そんなことは無いと言っています。
＞揚げ足取んな
>>731
ここには私と他の奴ら全員黙らせると書いてあるが？やはり口だけ大王だったかね？
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856 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[]：2011/10/18(火) 02:55:28.50 ID:rnvNoeWH0 - >>851
＞ただ自分の意思で刑務官や警察官になった人にはその重責に耐え職務を全うすることに敬意を表するってことだろ
ことだろ・・・・・じゃ他人事ですね。
それに、人殺しであり、嫁や生まれてくる子供に合わせる顔がないとも書いてある。
立派な仕事とか言いながら人殺し呼ばわりだ。
そりゃあ刑務官は重責に耐えられなくなってしまうかもしれないな。君みたいな奴に重圧かけられ続けたらな。
改善する気も無く刑務官を貶めようっていう人間達が、刑務官の重責に一番拍車をかけている。
つまり、君ら廃止派が刑務官に関わらないようにすることが一番の改善策になるということである。
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867 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 14:39:24.81 ID:rnvNoeWH0 - 刑務官の苦悩を根拠として死刑廃止を唱えつつ、刑務官という仕事を人殺しだと言い、妻や子供に顔向けできない程の行為だと言い放った。
差別してないと言い張ってもこれを社会がどう判断するか。この問題はもう終了。
１．の憲法判断についても、今のところ合憲であることは間違いないし、
君が言ったように審議中なのであれば、今ここで外野がとやかく言うモノでは無い。
これも終了。
また、死刑を存置すべきか廃止すべきかという議論の途中で、
死刑廃止する為にはこうするべきというような、
死刑廃止すべきという結論ありきで話を進めるのは独りよがりでは無かろうか。
全体的に見て、真新しい廃止論は何一つ見受けられなかったし手法も変わらず。
対談途中で黙って風呂に入り、相手が席を離れる書き込みをしたら書き込む。
相手が書き込み始めたらまた席を立つ。
相手がすぐに返事を書けない状況でしかレスしないのはもう廃止派の定石中の定石。
まぁこのやり口（議論の駆け引きとでも言おうか）も含めて、『立派に成立した廃止論』 だと思っているのだろう。
まぁ、全く同じことを繰り返してスレを無駄に消費しても仕方が無い。
廃止派としてはスレを早く落として失言の数々を流したいのだろうがね。
立派に成立した廃止論などはやはり存在しなかったという結論に帰ってきた訳だ。
廃止論をぶちまけて黙らせるということだったが、これは、
「呆れてモノが言えなくなるようにしてやる」
ということであったのだと理解できた。
刑務官の心情に配慮した廃止論は、論としての体こそ成さなかったものの、
その精神はとても清らかなものであったと思えたが、
それが死刑廃止の為の出汁に使われただけなのかと分かった時は幻滅した。
被害者遺族を貶めた時と何も変わっていない。廃止派の冷酷さが改めて伺えた対談であった。
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869 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 14:52:32.18 ID:rnvNoeWH0 - >>865
これ、前にも同じようなこと言ってたね。
家族を殺された遺族の声が個人的意見ですか？
もしも自分の家族が同じように凶悪犯に殺されたらって、誰もが思う事だと思うがね。
少し・・・・・感覚がおかしいですよ。
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870 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 14:54:05.27 ID:rnvNoeWH0 - >>864
＞だって他人事だもん
以下
＞その重責をわかった上で就職したんだろ
まで。
じゃあ死刑廃止する必要は無いですね。これも終了。
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873 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 15:00:42.49 ID:rnvNoeWH0 - >>863
＞価値観って言うのは自分自身や人から学んだことで変わる
それはないな。
善悪の価値観なんて勉学や議論程度のことでそうそう変わるものじゃない。知識によって判断が変わるだけだ。
まぁ価値観を変えるほどの、『体験』 があった場合には変わる可能性はあるがね。
自分にとって有利であるということを根拠に
弱肉強食で規則に縛られない社会を望み、合憲であろうが違憲であろうが治安が良かろうが悪かろうが死刑廃止を望む。
この価値観を持つ者が、たとえば死刑存置にしたほうが自分にとって利益になるという情報を新たに得て、死刑存置派に転じたとする。
これは、価値観が変わったわけでは無い。
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875 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 15:07:44.72 ID:rnvNoeWH0 - >>862
３．
再犯の話など特定して持ち出してはいない。君から言い始めたことだ。
また、模範囚になり仮釈放が認められることは、裁判で決定するわけでは無い。
８．
罪を犯したことに対する社会的責任では無い。被害者に対する責任だ。
＞口だけ大王だなんて挑発に乗ってきたのは君だけだよ
だからなんだ？
実際に口先だけであったからそう言ったまで。
立派な廃止論あるある詐欺だ。何度も言うが、存置論なんて知ってりゃ誰でも言える。態々お前から聞く必要性は皆無。
君が本当に存置論者ならば、存置すべきだと思っているのだろうから、必要に応じて自分で主張すれば良い。
「返す」 ではなく 「主張」 だ。
君が自分から主張してきた内容は、『立派に成立している廃止論がいくつもある』 だよ。
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877 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 15:10:03.68 ID:rnvNoeWH0 - >>874
＞勝手に終了終了いってるけど結局のところ反論ができなくなってるだけじゃないか？
＞現在審議中のものであれ合憲、違憲の議論を継続することに何のむじゅんがあるんだ？
いや、反論できていないのはお前。
現在合憲だ。これが事実。そう言ったらお前が審議中だと言った。だったらお前はその結果を待つのみだろう。
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878 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 15:16:39.27 ID:rnvNoeWH0 - >>874
＞人権尊重を目的とし、その方法の１つとして死刑廃止有りきで議論を進めるのは至極当然のこと
違うね。死刑廃止ありきで話を進めているのじゃなく、死刑廃止を目的として話を進めるのがおかしいと言っている。
人権尊重が手段になってしまっているよ。気付かないのかもしれないがね。
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880 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 15:27:23.36 ID:rnvNoeWH0 - >>874
＞「人殺し」であったとしても差別することは決してない
人殺しではないのにそう言われたら私なら差別されたと感じるな。
君が、相手のことを人殺し呼ばわりしていてもその人を差別していないと言い張るならば、
それは君の個人的価値観ということしか言っってあげられないな。もちろんこれは皮肉です。
＞こんな別に廃止論とは全く関係ないことでしか相手にレスしなくなった時点でもうお前の負けだよ
反論できていないのに適当に言い張ってたら反論が成立していると考えている時点で君の負け。気付いてすらいないなら問題外。
＞私がいつ被害者遺族を貶めたのかな？
ほらまた歪曲する。
お前が（お前じゃない廃止派も刑務官の心情に配慮した廃止論は述べている）刑務官を貶めた行為は、
廃止派が遺族を貶めたことと何も変わってないって言ったんだけど。
だってお前は廃止派じゃないんだろ？
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882 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 16:41:48.98 ID:rnvNoeWH0 - 途中から読んだ人に分かり易いように議論の見出しとこの流れの始まりをまとめとく。
まず、存置派雑誌というコテハンが、
『廃止論は廃止論で一つの理論としては十分成り立ってる』
『廃止論は理論として立派に成立してるぞ』
『廃止論者は啓蒙しようとしてるだけで別に強要はしてないだろ』
『別に廃止論者の株を上げようなんて思ってないよ、間違ったことを言ってるわけじゃないしね』
『一つの結論を導き出すのに論理は幾通りもある。それを総合すれば立派な理論だ。
理論とは合理的かつ客観的に結論を導き出すことを言うんだよ』
『廃止論は評価の大小はあるが立派な理論として成立しているものがいくつもある』
『はっきりいって廃止論を展開しろって言われたら私は出来るよ。でもお前出来ないだろ』
と、段々話が大きくなっていく・・・・・
ここで>>725が観念君と似てると指摘。
これに対して>>731
『なんなら今から廃止論ぶちまけて已む無し君や煽ることしかできないやつら黙らせよっか？』
呆れ果てたモノの余りに可哀相だから助け舟を出そうと考えたが、改めて雑誌君が>>771で廃止論を肯定した為、
>>774で私は喧嘩を買った。
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- 死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part44
883 ：廃止派批判も已む無し ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 16:48:51.51 ID:rnvNoeWH0 - で、始まった最初の文がコレ。
>>787
見出し番号の論点は
１．憲法および司法判断による死刑制度の違憲性。
２．刑務官の重責を回避する為には死刑廃止するしかない。
３．死刑の抑止力が証明されていないから廃止すべき。
４．世界の潮流に従うべき。
５．死刑にしたら更生の可能性を奪うから反対。
これに加えて私の方から議題を提示。
６．応報原理について。
７．被害者遺族感情と加害者遺族感情。仇討ちの連鎖を国家が責任を持って断ち切るという事。
８．殺された被害者の人権問題。廃止派は無くなるというが果たしてそうか？
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- 死刑賛成派と反対派の対談スレ◆Part44
884 ：雑誌君いないので自分の主張 ◆yb8y0lNEwU []：2011/10/18(火) 16:57:13.41 ID:rnvNoeWH0 - 以下は、『死刑制度についてひと言お願いします』 というスレッドに書き込まれた意見です。よければそれ以下のやりとりも合わせてご覧ください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
2708 名前：已む無し[] 投稿日：2010/05/01(土) 21:55:52
死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
そこで
抑止力を証明する方策をひとつ提案する（同時に、抑止力が無いことが証明される可能性もある）
これは、２ちゃんねる掲示板において、死刑廃止論者を名乗る者から実際に出た案であるし
このスレッドでもいくつか似たような案がでてきていた（ここではスルーされていたが）
そしてこれは、死刑制度廃止するにあたっての第一歩とも云えると思います
具体的には
本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
（ドナーカードみたいなもの）
そして公に誰の目からもそれが確認できるようにする
そのカードを持つものが殺害された場合には、遺族がどう主張しようとも、死刑が適用されることは無いものとする
現状で死刑存置国（州）と廃止国（州）の治安を比べても、そもそもの民度も文化も生活圏も違うので比較対象にはなりにくいが
これだと、同じ国の同じ生活圏のなかに、死刑存置状態と廃止状態が同居することになる
この状態で、何十年か統計を取る
これにより、如実に死刑反対派（カード所持者）が殺害される人数 ※ が多くなった場合には、カードは廃止、死刑の抑止力は証明される（そもそもカード申請者が減っていくだろうが）
また、カード所持する者よりも所持しない者（死刑に賛同する者）が殺害される人数 ※ が多いという結果になれば、死刑制度廃止に向けての大きな根拠となりえるし
どちらも変わらない場合には、少しずつでも、カード所持者（死刑廃止派）が増えていくことにも繋がるだろうから
このまま進めば死刑制度廃止に向かっていく可能性が高まるのではないかとも思える
※廃止派：存置派を同比率で計算する。つまり、総数で廃止派１０人存置派１００人だった場合、廃止派１人の殺害数は、存置派１０人分の殺害数と同じとして比較する
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