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231 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 02:21:15.25 ID:QBZGd5FN0 - >>229
>>130は無理やり複雑にしてるだけで実際には>>142以上の事はないと思います
分数とｵﾝｺｰﾄﾞの話は直接の話題ではなくて
F/G、G/FでDﾄﾞﾘｱﾝを弾いたときそれをDﾄﾞﾘｱﾝとは呼べないよね、という話です
>>230
なるほど
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236 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 02:46:57.91 ID:QBZGd5FN0 - >>234
>>142を読めば全部覚える必要も即答する必要もないと分かりますが
必要に応じてその都度考えればいいだけです
ｺｰﾄﾞにｽｹｰﾙを合わせるのではなくｽｹｰﾙからｺｰﾄﾞが出来る、と考えています
それによってｷｰが変わってもﾉﾝﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸｺｰﾄﾞでも丸ごとやり取りできるからです
LCCがｱｳﾞｪｲﾗﾌﾞﾙﾉｰﾄｽｹｰﾙになれなかったのはその不自由さが原因かと思います
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237 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 02:51:10.03 ID:QBZGd5FN0 - >>235
聞き手にとって特定できなくても作り手には自明でしょう
あるいは基準になるｽｹｰﾙが存在しないことを含めたとしても、です
むしろ主音が特定できないのにそれをDﾄﾞﾘｱﾝと呼ぶのはなぜですか？と聞きたいです
それがAｴｵﾘｱﾝやCｲｵﾆｱﾝではなくAﾏｲﾅｰやCﾒｼﾞｬｰでもなく、何故Dﾄﾞﾘｱﾝなのか？と
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245 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 13:10:11.04 ID:QBZGd5FN0 - >>238
例えばｷｰがCの曲の「Ⅳ」でﾐｸｿﾘﾃﾞｨｱﾝを使うとします
その時E♭がﾘﾃﾞｨｱﾝだから、Cmがﾄﾞﾘｱﾝだから、B♭ﾒｼﾞｬｰのⅤだから
Fがﾐｸｿﾘﾃﾞｨｱﾝだ、という風に遠回りして考えるよりも
単純に「Ⅳでﾐｸｿﾘﾃﾞｱﾝを使う」と考えればいいのです
他のﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを別のﾃﾞｨｸﾞﾘｰに適用する場合も同じです
ｷｰが違っても視覚的なﾎﾟｼﾞｼｮﾆﾝｸﾞは同じですから
あるﾃﾞｨｸﾞﾘｰに使いたいﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙをそのまま使えばいい、という事です
全種類即答する必要はありませんし七音読み替えには利点があるという事です
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246 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 13:19:28.75 ID:QBZGd5FN0 - >>239
F/GとG/FでDﾄﾞﾘｱﾝを使う、という事は
Gでﾐｸｿﾘﾃﾞｨｱﾝを使う事、Fでﾘﾃﾞｨｱﾝを使う事と同義です
ﾌﾟﾚｲﾔｰは即興する時狭義の作曲をしていると言えます
つまりﾌﾟﾚｲﾔｰがDﾄﾞﾘｱﾝを使った時点でｽｹｰﾙも主音も特定されるのです
そしてFの上で、Gの上でDﾄﾞﾘｱﾝは存在しません
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247 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 13:34:56.92 ID:QBZGd5FN0 - 336種類即答できなければﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを使う意味がない、というのは誤謬に過ぎるかと
〇〇ｽｹｰﾙの〇番目のｽｹｰﾙ、という様に自分なりにそれぞれ区別できればいいのです
なんなら好きな名前を好きなｽｹｰﾙにつけて覚えたっていいくらいです
そしてそれらは元のｷｰを離れて任意のﾃﾞｨｸﾞﾘｰに適用する事ができるのです
それは「各ｽｹｰﾙの下位のﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙ」という概念があって初めて出来る事です
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253 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:09:33.52 ID:QBZGd5FN0 - 336種類覚える必要はないという事はﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを覚える意味がない事を意味しません
むしろ一つのｷｰで4×7覚えれば全てのｷｰで使える可能性を得るのと同義であるという利点です
更に言えばﾒｼﾞｬｰは7種全て覚える必要があるでしょうが
ﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰはⅠ、Ⅳ、Ⅴ、ⅦﾊｰﾓﾆｯｸﾏｲﾅｰはⅠ、Ⅴ、Ⅶがあれば十分で
ﾊｰﾓﾆｯｸﾒｼﾞｬｰはⅣ以外存在自体無視して構いません
一つのｷｰで7＋4＋3＋１のﾎﾟｼﾞｼｮﾝと響きを覚えれば事実上全てのｷｰで
それらを使う事になんの障害もなくなるのです
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254 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:18:20.60 ID:QBZGd5FN0 - >>250
特定できないｹｰｽ「も」ありますが
「だから」ﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙが必要ないというのは論理の飛躍でしょう
大抵の場合はまず作曲者において自明であり
即興であればﾌﾟﾚｲﾔｰにおいてその時点で自由に決定されるのですから
「特定できない場合」という例外を持って「ﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙの有用性」全体を定義するのは
結論の為の前提であり虚偽というべきでしょう
ﾘｽﾅｰにとって不分明である事と特定出来ない事が同義でない事は言うに及びません
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256 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:28:29.92 ID:QBZGd5FN0 - >>249
ﾚｽが前後してしまいますが使用頻度の高さから考えれば
ﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙが優先されるのはいたって合理的な事と思われます
そして使えるｽｹｰﾙを見逃すかどうかは本人の能力の問題であって
ﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙの問題点ではありません>>170の場合でもそれは同じです
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259 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:39:23.91 ID:QBZGd5FN0 - >>257
そうです個人の音楽性です
必要になったらその都度新たに加えていけるという最大の利点です
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261 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:49:46.21 ID:QBZGd5FN0 - >>260
しかし例外を持って全体を定義するよりはよほど合理的で論理的です
>その名称を全て主音基準で覚える必要がありますか？
これに答えているのが
＞336種類覚える必要はないという事はﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを覚える意味がない事を意味しません
むしろ一つのｷｰで4×7覚えれば全てのｷｰで使える可能性を得るのと同義であるという利点です
なのですが
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264 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 16:56:33.75 ID:QBZGd5FN0 - >>262
それは藁人形論法ですね見損ないました
>必要になったらその都度新たに加えていけるという最大の利点です
ここを読めば誰かを否定している訳では無いと分かりそうなものですが
ﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙの有用性そのものは個人の嗜好とは無縁です
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265 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 17:01:06.20 ID:QBZGd5FN0 - >>263
それぞれのﾌﾟﾚｲﾔｰの必要や理解の進度によって選別できる、と
言い換えましょう
その際の優先順位の「例えば自分の場合は」といった私見です
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266 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 17:05:31.23 ID:QBZGd5FN0 - >>263
貴方が「必要が無い」というのも貴方個人の嗜好ですが否定はしませんよ
ｷｰを超えてﾃﾞｨｸﾞﾘｰに直接ﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを適用するためには覚えたほうが便利、と
言っているだけです
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269 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 17:18:40.68 ID:QBZGd5FN0 - >>267
もしよければ>>265 >>266 を読んで貰えるとありがたいのですが
>アランやイングヴェイの演奏は理解するが、その楽理は否定する、ということですか
貴方とｱﾗﾝやｲﾝｸﾞｳﾞｪｲが全く同じ考えなのかどうかは俺には理解しかねますが
おそらく貴方にﾚｽする事はｱﾗﾝやｲﾝｸﾞｳﾞｪｲを否定する事にはならないかと
それに、彼らがｱｳﾞｪｲﾗﾌﾞﾙﾉｰﾄｽｹｰﾙの理解の上にたって奏法上の便宜の為に
ﾓｰﾀﾞﾙなｱﾌﾟﾛｰﾁをしている可能性もあるんじゃないですか？
何故自分がｱﾗﾝﾎｰﾙｽﾜｰｽﾞを代弁できると思うのですか？
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270 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 17:23:07.49 ID:QBZGd5FN0 - >>268
>336種類覚える必要はないという事はﾓｰﾄﾞｽｹｰﾙを覚える意味がない事を意味しません
むしろ一つのｷｰで4×7覚えれば全てのｷｰで使える可能性を得るのと同義であるという利点です
これは個人的嗜好ではなく事実です
その上で「自分ならこうするが」と言っています
人にも当然その同じ自由があります
個人の経験や理解の進度によってどこから攻めるかは変わってくるでしょう
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271 ：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 932c-UAPN)[]：2016/04/15(金) 17:39:11.32 ID:QBZGd5FN0 - 勢い任せで書き込んで必死一位になってしまったので今日は引っ込みます
誤解しないで欲しいのは俺はあくまで自分の世界が狭い事を知った上で
自分の知らない事を知っている人に質問させてもらってるという事です
なので、ﾜｯﾁｮｲ 8346-Gtswさんが俺の何で何での子供じみた質問攻めに
気長に付き合ってくれてる事にとても感謝しています
おかげで疑問のいくつかが解消されました有難う
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