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668 ：561[sage]：2015/02/26(木) 00:13:20.84 ID:JAG7EuxA - >>644
そうまさにこれ！やっとわかってくれる人が現れた
>>646
ちゃんと書き込み読んでくれてる？
だから、バッファにおける音質変化は①回路での変化 ②劣化 この複合でしょう？
この②についての影響「のみ」指摘することができるのならバッファで劣化するっていう表現をしていても納得。
何度も言うけど回路内で劣化しないとは言ってないよ
ちなみにレベルは音量
なんかこの人さっきから視点がずれてるんだよなあー
あくまで表現方法について主張しているんだけど。
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686 ：561[sage]：2015/02/26(木) 00:23:27.10 ID:JAG7EuxA - >>652
うん、同意。音楽的に気に入る気に入らないは完全に個人の主観によるものだし、そうあるべきだと思う
ただし、それはあくまで主観によるもので、絶対的なものではない
誰から見ても絶対的なもの…電気的な劣化(信号のレベル低下)
主観により、絶対的でないもの…回路での音質変化(気に入らない変化)
上記の2つをひとまとめに「劣化」と表現してはいけないと言っているのよね
>>656
ありがとう、まあそういう事だね
絶対的なもの…食材の鮮度
相対的なもの…食材の調理法(好みでない調理)
これまずい！(この音気に入らない)と思った時の原因が
食材が悪くなってる(劣化)のか、調理法が好みでない(回路での音質変化が気に入らない)だけなのか、わからなくなるもんね
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696 ：561[sage]：2015/02/26(木) 00:30:46.60 ID:JAG7EuxA - >>676
>>573に動画貼ってるから見てみてください
ハイインピーダンスで引き回し、レベル(音量)、特に高音域から低下しているのがとてもよくわかると思います。
全音域でフラットにレベルが下がるわけじゃないのでアンプの音量上げるだけでは解決しません
>>674
>>678
おお、あの本の読者がいらっしゃった
あの本を読んでいればわかってもらえると思ったんだ、嬉しい
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703 ：561[sage]：2015/02/26(木) 00:43:10.66 ID:JAG7EuxA - >>695
ちゃんと読んでください
音楽的に気に入る気に入らないは個人の主観によるもので、電気的な特性とはなんら関係なく判断することには全面的に同意してますってば
ただ「電気的な劣化」と「回路での変化」を一緒くたに表現するのはいかがなものか、という話。
>>687
そういうことです！
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709 ：561[sage]：2015/02/26(木) 00:54:02.02 ID:JAG7EuxA - 楽器の良し悪しは完全に個人の主観にによるものであるべき
しかしながら「電気的な劣化」と「回路による音質変化」は分けて表現すべき
もし一緒くたのまま表現してると、例えば>>644の様な状況が起こり得るから
使用例
×ボスコン繋いだらバイパス音が劣化したわ
○ボスコンのバイパス音が好きじゃないからスイッチャー導入した
○TBのペダル繋ぎまくったらバイパス音が劣化した
○アンプ直で3mのシールドから20mのシールドにしたら音が劣化した。でもいい感じにハイが取れたので気に入っている。
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714 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:03:47.51 ID:JAG7EuxA - 「電気的な劣化」と「回路での音質変化」をごっちゃにしているから
バッファを音質アップの魔法の小箱のように考える奴がいたり
TBは劣化しないとかいうおかしな認識が広まるのよね
客観的に明らかな事象…主に長距離引き回しやプラグの接触抵抗などにより起こる電気的な劣化=レベル低下
客観的に明らかでない事象(主観)…回路による気に入らない変化
上記の2つは分けて表現すべき
こういうことです
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722 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:14:24.72 ID:JAG7EuxA - >>688、>>704
>>710は私とは別人ですよ
まずバッファで音が変わった要因として
①回路内での電気的な劣化 ②回路の効果による変化
この2つの複合であることには異論はありませんね？
その上で説明すると、まず①はとても影響が小さく無視できるレベルであること
そして①と比較し②の影響のほうがはるかに大ききこと
以上の理由により回路での電気的な劣化については無視しています
あなたの言う回路での劣化がどれだけ出音に影響を与えているか証明できますか？
どこまでが劣化で、どこまでが回路による変化か、分けて説明できますか？できませんよね。
バッファ内部を全てものすごく抵抗値の少ない配線に変更したりすればその前後で回路内の劣化を感じることはあるいは出来るのかもしれませんが現実的ではありません
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725 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:18:37.32 ID:JAG7EuxA - >>719
私が定義したわけじゃないですよ
それこそFTTの人の本とか読めばわかりやすいと思うんだけどね…
こう書いているということは読んでないですよね？
このスレでFTTの人の本読んだ人どれだけいるのだろう。
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730 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:26:27.37 ID:JAG7EuxA - >>728
知識があれば前後の流れから読み取れるだろうけれど、
何も知らない人が
「ボスコンって繋ぐだけで劣化する」って話と
「長いシールドをつかうと劣化する」って話を聞いたときに
この2つの違いがわからないじゃない？
この2つの事象を解決したい場合、対処法も異なるのにまるで同じかのような誤解を生むから良くないと言っている
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737 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:37:22.06 ID:JAG7EuxA - ちょうどいいから本持ってきた
「ギタリストとベーシストのためのシステム構築マニュアル」の25ページから
ここで音の劣化についての記載がある
まるまま載せるのは無断転載になってまずいと思うのでやらないけれど、ここで書かれていることは以下の通り
“「音の劣化」という言い方はかなり曖昧な使い方をされているので確認しておく
電気で使われる「劣化」とはレベル(音量)が下がること“
こう記載されています
劣化という言葉の定義している根拠として皆さんにもわかりやすいソースを上げました
決して私が勝手に定義して押し付けているわけではないので、そこのところを理解してほしい
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738 ：561[sage]：2015/02/26(木) 01:43:25.68 ID:JAG7EuxA - >>735
そうそう。
カールコードは距離も長くなるし、渦巻状にすることインダクタンス(コイルの性質)が強くなる。
高い周波数に強い抵抗がかかる=ハイが落ちる
これも劣化の1種。
でもハイが落ちるってことは角が取れて丸くなるってことだから、それを狙ってあえて使う人もいるよね
これも音作りの選択肢のひとつとしてとても有効な手段だと思いますよ
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748 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:06:30.60 ID:JAG7EuxA - >>739
その通り。
>>741
いちばん入手しやすく、かつ状況に即しているソースだと思ったから上げただけです。
私の言う「劣化」はまさにこの文に集約されているので。
立ち読みでもしてみては？
ちょっと極端だしありえない例だけど、そう、その場合は音質変化ですね
バッファーの入力でバッサリ低音切るような回路にしてるわけでしょう
その場合の表現例
×このバッファは低音が劣化する
○このバッファは低音がごっそりなくなる味付けだ
さらに、こう書かせることで「バッファは原音を活かすためのものじゃなかったのかよ」と反論してくることまで透けて見えますね…
例えば、どうしても回路での劣化という表現を使いたいのだとしたら…
"数十年前に買ったバッファードバイパスペダルを久しぶりに使用したところ内部パーツや配線がサビサビになっており
購入当初と比較してバイパス音が劣化してしまった"
これなら正しい用法だね
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755 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:26:45.71 ID:JAG7EuxA - かくいう私も、昔はボスコンによる音質変化も引き回しによる劣化も一緒くたに「音の劣化」と表現していましました
なのでみなさんの気持ちも分かります
しかしその表現を正しく使わないと
「ボスコンのバイパスは音が劣化すると聞いたのでボード内のペダルを全部TBにモディファイしましたがバイパス音がモコモコします！どうしてですか！」とかいう話が出てきてしまうわけです
ノイズの問題にしたってそう
この歪みペダルまじノイズ出まくるハンパねー！って話が出たとしても
それは歪みの回路設計から来るものなのか
電源をアナログとデジタルを混合して使ってしまっているせいなのか
シールドが粗悪なものを使っているせいなのか
もしくは前段で増幅を繰り返し、高周波だけが強く出てきてしまっているためなのか
よく状況を確認した上で検証しないといけませんよね
>>751
別人です！
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760 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:38:35.11 ID:JAG7EuxA - >>752
うーん 本当にもう前述の本読んでって感じだなぁ
「回路を通せばレベルは低下するばあいだってあるだろ」とかそれこそ詭弁、狙ってそうした周波数特性にしているのだから
さっきこの本読んだって人は私の主張について同意してくれているし。
あなたは劣化の定義を認めたくないようだね、わかりやすいからあの本読んでみなよ
あと自分でエフェクター作ってみたりしてもいいかも
>>733読み飛ばしてた
回路内での変化ではなく「劣化の影響」だけを抽出して、目に見える、もしくは耳で聞こえる形で示してと言っているだけです。そんなの不可能でしょ？
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763 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:42:01.77 ID:JAG7EuxA - 「電気的な劣化」と「回路による音質劣化」をまとめて「音の劣化」と呼称している人は、
これらを分けて呼ぶのがめんどくさいから一緒にしているの？
それとも前者と後者の違いを理解していないから一緒にしているの？
もし理解しているなら後続の新規参入者やレビューを参考にしたい第三者のためにも正しい表現をすべきだし
理解していないのならば最低限の知識は身につけたほうがいいと思う
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771 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:53:38.30 ID:JAG7EuxA - >>763
あ、書き間違えてた
×「電気的な劣化」と「回路による音質劣化」
○「電気的な劣化」と「回路による音質変化」
大事なとこ間違えてたわ
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774 ：561[sage]：2015/02/26(木) 02:58:47.34 ID:JAG7EuxA - >>770
その場合でも劣化って使うよ
「私はカールコードで劣化させたサウンドが好きだ」とかね
劣化って言葉にネガティブなイメージがあるからみんな毛嫌いしているだけ？
劣化も減衰も同じことだぞ
だから指摘された時も「劣化(減衰)」って書いたし
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776 ：561[sage]：2015/02/26(木) 03:05:42.58 ID:JAG7EuxA - で、劣化と(自分にとって気に入らない)変化をまとめて「音の劣化」と言う人はどうしてそういうことをするの？
電気的な劣化(減衰)
①30mのシールドを使用した人→劣化と表現
②あえてカールコードを使用する人→劣化とは表現しない
回路による変化
①ボスコンのバイパス音が気に入らない人→劣化と表現
②ボスコンのバイパス音が好きな人→劣化とは表現しない
劣化とはきちんと定義がある表現にも関わらず主観による表現と混同されている
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778 ：561[sage]：2015/02/26(木) 03:29:15.78 ID:JAG7EuxA - 調べてみた
出典を明らかにし、かつ自分の主張を補強する目的でなら著作権者の承諾なしで引用okだそう
音の劣化について 以下引用
”よく、”音の劣化する”という言い方がされることがあります。
かなり曖昧な使い方をされることもある言葉なので、ここで確認しておきましょう。
電気で使われる”劣化”という言葉の意味はとてもシンプルで、レベル(音量)が下がることを指します。
全体的な音量が下がることもあれば、高音域だけ、低音域だけが下がることもあります。いずれの場合も"レベルの低下=劣化"という意味です。"
"ギターやベースにおいて最も顕著な”音の劣化”は、ケーブルを長く引き回した時に感じるものでしょう。～中略～シールドケーブルは～中略～抵抗値、キャパシタンス(静電容量)、インダクタンスに差があります。
～中略～この3つの要素は全て"抵抗"と考えることもできます～中略～ケーブルが長くなればなるほど、キャパシタンスが無視できなくなります。
原理としては、ギターやベースの本体についているトーン回路と全く同じように、ハイ・カット・フィルター～中略～になります。
ケーブルが長くなれば長くなるほど、トーンを強く効かせているのと同じことになるので、高音域が劣化していきます。”
引用ここまで
出典
ギタリストとベーシストのためのシステム構築マニュアル 第1版1刷
著者 林幸宏
発行所 株式会社リットーミュージック
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779 ：561[sage]：2015/02/26(木) 03:44:51.41 ID:JAG7EuxA - >>778
ページ数抜けてた、23～27ページ
次、劣化が必要な場合について
音質変化と劣化をきちんと分けて呼ぶべきという私の主張の根拠についても補強される
以下引用
”エレキ・ギターやエレキ・ベースを楽器らしい音で鳴らすためには、多少の劣化が必要なこともあります。
～中略～
あくまでも、私たちの目的は楽器を使って音楽を演奏することです。楽器としての良い音と、オーディオ・システムの良い音は、基準が異なります。
～中略～原則を知りつつ、音を聴きながらシステムを組むことが必要になります。
～中略～そうは言ってもなんの知識もないままでは、音質が劣化していることに気づかずに、”機材が悪いから良い音がしない”と勘違いしてしまったり、高域が劣化していることに気づいても解決策を見つけられなかったりします。
インピーダンスのことをよく理解しておくことで、音の劣化を感じる時にどう対処すれば良いのか、解決への道筋を立てることがでにるようになります。”
引用ここまで
出典
ギタリストとベーシストのためのシステム構築マニュアル 第1版1刷
46～47ページ
著者 林幸宏
発行所 株式会社リットーミュージック
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781 ：561[sage]：2015/02/26(木) 03:55:41.79 ID:JAG7EuxA - 次、バッファの出音の表現について
使用者にとって好ましくない変化を劣化とは言っていない
劣化の定義は>>778
以下引用
"機種によってバッファーなどの回路設計は違いますし、パーツも異なるため、変化の仕方はさまざまです。
これらの変化が、使う人にとって好ましい場合は問題ありませんが、好ましくないこともあります。”
引用ここまで
出典
ギタリストとベーシストのためのシステム構築マニュアル 第1版1刷
35～36ページ
著者 林幸宏
発行所 株式会社リットーミュージック
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782 ：561[sage]：2015/02/26(木) 03:57:50.19 ID:JAG7EuxA - >>780
別人ですってば
バカセと違ってきちんとソースまで明示しているのだから決めつけて否定するのはやめてほしいな
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783 ：561[sage]：2015/02/26(木) 04:10:33.86 ID:JAG7EuxA - これで「電気的な劣化」と「回路による音質変化(好ましくない変化を含む)」は分けて呼称すべき、という主張の根拠を明示しました
客観的に判断できる事象(電気的な劣化)と主観的な事象(好ましくない変化)を混同してしまっている
これは良くないから改善すべきってそれだけの話なんだよ
気に入らない音質変化も電気的な劣化もまとめて「音の劣化」として表現している人はどんな理由があるのですか？
上記の区別がつかないほど知識がないのなら最低限の勉強はしてほしいし
知ってる上でごっちゃにしてるなら横着しないでほしい
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