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143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 09:04:59.56 ID:iGWx+mY50 - >>140
日本の明治時代の標準的な土木作業量で計算してみたので目茶苦茶重労働ってこたない
一人で一日あたりの2立法メートルの土砂を掘れるそうだよ
掘った土もすぐ脇に積み上げるから輸送にかかる負担も最低限だからね
農民集団だから戦闘よりはこういう作業には向いてるだろう
直接戦闘すると全く勝ち目はないんだからなんらかの手段でできるだけ敵と距離をおいて戦うしかない
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144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 09:10:36.85 ID:iGWx+mY50 - >>141
勾配をよじ登る必要があるってだけでもクヌート兵の足場を不安定にする大きな要素だよ
足場を固められないといくら精強無比の兵士でも十分な力を発揮できない
土塁上にもできるだけ家屋から剥がした板で所々置盾を配置して胸壁代わりにできればより有利に戦えるだろう
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145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 09:15:46.33 ID:iGWx+mY50 - >>142
実のところ籠城戦にしてトルフィンも強制的に戦力に組み込めたら完璧なんだけどね
まあ、今のトルフィンにそれは期待しないよ
土塁が盾であればトールギルと蛇が農場の矛となる
目標はクヌート兵3割の死傷
一般的に3割は大損害だからね
海岸の戦闘でクヌート側は8名の戦死者を出してるから籠城戦であれば不可能な数字ではないと思うよ
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155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:19:35.98 ID:iGWx+mY50 - >>147
いや戦車にろ籠城策にしろメタ的視点での議論であることは百も承知だよ
戦車の時にも登場人物が戦車を知ってるのか云々があったろ
あくまでもケティル農場戦の条件で農場側を勝利に導く策があるか？って話だし
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156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:21:35.75 ID:iGWx+mY50 - >>153
それ別人だろ
まあヒストリエでも似たような戦闘あったよね
策で集落内に攻め込ませて罠に嵌めて敵半数と指揮官を殲滅してる
さすがにあれをケティル農場でやれるとは思わないな
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157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:23:27.10 ID:iGWx+mY50 - >>154
周囲350mの陣地だからサッカー場ぐらいの面積は確保できる
そんな長期間の籠城は無理だから建物に入りきらない作物等は野積みしとくしかないね
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160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:35:22.91 ID:iGWx+mY50 - >>158
しかし掠奪が目的なんだからその年の収穫を丸々放棄するという判断もしにくいだろ
少なくともいきなり焼かれることはない
まずは籠城戦になるよ
そこでいかにクヌート兵を削れるかが課題だね
蛇とトールギルなら相当殺れると期待してるんだけど
クヌート側はトールギルは知ってても蛇は知らないからね
この飛車角二枚をいかに有効に駆使するかだよ
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163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:38:34.44 ID:iGWx+mY50 - >>159
それって作中で明確だっけ？
想定よりは早かったけど兵を集めた翌日ってことは無かったような
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165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:41:41.20 ID:iGWx+mY50 - >>162
でもクヌートは軍費を調達したいわけだから収穫物ごと丸焼きって策はとりにくいと思うぞ
最悪はやるかもしれんが
結果的には兵を引いたようにクヌートはそこまでの強行策はとらないだろ
兵の略奪も禁止してるぐらいだし
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166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:42:49.12 ID:iGWx+mY50 - >>164
そうだったか
陣地構築も難しいか
となればやはり戦車を駆使した野戦しかないのかねぇ
前のスレのネタには戻さないけどさ
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169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 11:45:29.41 ID:iGWx+mY50 - >>168
もちろん
あくまでも作物ごと焼き払う策は、ってこと
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176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:07:47.58 ID:iGWx+mY50 - >>173
それだとifを楽しむってことがまるでできなくなる
この手のスレではif議論は定番だろ
戦車や陣地がなぜNGなのかね？
あくまでも農場にあるもの、あるいは農場でやれることを前提としてるわけでね
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178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:10:27.64 ID:iGWx+mY50 - >>172
あれはトールズがアシェラッドの申し出を受諾してれば完全勝利してたろ
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179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:11:38.92 ID:iGWx+mY50 - >>177
戦車はともかく野戦陣地は戦争経験者ならある程度の知識があるだろ
トールギル、蛇と客人
少数ながら戦争を知ってる
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181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:16:14.21 ID:iGWx+mY50 - >>180
さすがに籠城の概念がない、ってこたないだろ
トルケルもロンドン橋防衛してたし
あれは城や陣地ではないけど戦の状況は極めてそれに近いわな
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184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:20:45.37 ID:iGWx+mY50 - >>182
少なくとも蛇はの壁を修復しとけと部下に指示を出してる
あの砦は今回の戦では避難所にしかならなかっけど一応は籠城も視野にいれた指示だろ
ただしあの砦は面積的に350人が籠るのはちと難しいかな
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186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:24:03.18 ID:iGWx+mY50 - >>183
水掛け論にはなるがヴァイキングが全く籠城しなかった研究結果でもあるのかな？
幸村が描いてないだけかもしれんぞ
少なくともヴァイキングは籠城してる敵を攻撃はしてるので籠城の効果も知ってると解釈すべきだろう
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907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:27:01.43 ID:iGWx+mY50 - 理想はできるだけ保存が効きやすい作物だろ
その点でいえばやはりサツマイモか
歴史的にも救荒食として機能した歴史があるからな
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190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:29:39.04 ID:iGWx+mY50 - >>187
元々がメタ的視点でのifだと前置きしてるだろ
それにヴァイキングは攻城戦の経験があるわけで、籠城の効果は認識してるだろ
農場の砦がある以上、兵がなんらかの拠点に籠るこのを想定してることは明らかではないかね？
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191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:30:24.40 ID:iGWx+mY50 - >>189
>>190な
農場の砦はどう説明づけるかね？
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196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:41:26.74 ID:iGWx+mY50 - >>193
ただの物見櫓ならば蛇が壁を修復しとけ、とは言わないだろ
砦に籠ることも視野に入れた指示と考えるべきではないかね？
もう一度言うけどメタ的視点でのifだからね
そこを完全否定するとif議論は今後も成立しない
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198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:44:38.40 ID:iGWx+mY50 - >>194
それは百も承知
籠城は平野での白兵戦を避けて一回戦で壊走しないための策だよ
そして出来るだけトールギルと蛇を有利な状況で戦わせてクヌート側の戦力を削り、農場側の損害を極力減らす
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200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:46:31.34 ID:iGWx+mY50 - >>197
壁の修理は主観ではないだろ
さすがに君の主張は苦しい
一般的にみれば壁を修復することは防衛拠点として使用することを念頭に入れた指示だよ
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201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:47:37.37 ID:iGWx+mY50 - >>199
それは海岸での正面対決で脆くも破れて壊走するときの指示だよ
陣地を構築すればさすがに一回戦で壊走とはいかなくなる
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205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:50:49.39 ID:iGWx+mY50 - >>202
いや壁を直すことをとうでもいいで片付けられては困る
壁を直すことは砦を砦として機能させようとする意図があることは明白だよね？
危急の時に蛇が優先度の低い指示を出すわけないんだからさ
つまり蛇は籠城戦を知ってるということだよ
ヴァイキングが籠城戦をしらないという君の主張は蛇の台詞で否定されるよ
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207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:54:35.76 ID:iGWx+mY50 - >>203
よいよとなれば降服すればいい
籠城戦のメリットは籠城側にも逃げ場がなく壊走しにくいもいう点もある
もちろん反乱を起こされて開城ってパターンも多々あるけどね
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211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:57:14.70 ID:iGWx+mY50 - >>208
時間がないことはとっくに認めてるよ
ただし君の主張であるヴァイキングは籠城しないという点は明確に否定できる
よろしいかね？
その上で陣地構築が間に合ったとしたら農場側にも一縷の望みが見えてくるかもしれん
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214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 12:58:30.74 ID:iGWx+mY50 - >>210
壁を直しとけ、を無用な指示とみるべきではないだろう
明らかに砦を砦として機能させるための指示だよ
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215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:00:54.69 ID:iGWx+mY50 - >>212
飛躍しすぎる
私は未来兵器など微塵も持ち出してない
あくまでも農場にあるのもを前提にif論を展開している
戦車も馬車の流用だし
陣地構築も農民集団であるからこその想定だよ
そして有効な戦力は蛇とトールギルという二枚看板に頼るとしている
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221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:06:35.48 ID:iGWx+mY50 - >>216
時間に関しては反論の余地はないが
陣地を構築できれば戦の展開は全く異なるものになっていただろう
農場側に少しは勝ちが見えてくる
蛇の台詞は主観論ではないぞ
壁を直せという台詞に込められた意図は明白だ
砦として機能させるということだよ
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223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:09:38.06 ID:iGWx+mY50 - >>219
だれもスゲーなどとは考えてない
戦車にしろ籠城にしろ
海岸で真正面から白兵戦をやるよりはマシ、という論であって、決して必勝法だと言ってはないぞ？
あの状況で他に採りうる選択肢を議論することは悪い話でもないしスレ荒しでもない
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225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:11:37.28 ID:iGWx+mY50 - >>222
だから土木作業量は説明すみだよ
350人で一人あたり2.25立法メートルの作業となり、これは平均的作業量でみれば1日強となる
急造でやれない作業量ではないよ
戦闘でないから女子供も参加できるし
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228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:15:29.51 ID:iGWx+mY50 - >>226
しかし白兵戦でクヌート側も8名の死者を出してるだろ？
そのうち2名はトールギルとして蛇が何人討ち取ったか明白ではないがヨムスヤ や従士隊に遅れをとらない腕前であることは明白
つまり戦のやり方次第ではもっとクヌート側を削れる可能性はあるんだよ
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232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:18:16.58 ID:iGWx+mY50 - >>230
農場は岩盤地帯ではないから鍬でもそれなりに掘れるだろう
そこらは農民集団だから戦士よりは向いてる作業だよ
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233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:20:19.61 ID:iGWx+mY50 - >>231
農民の士気はケティルの檄でそれなりに高かったろ
体力も陣地構築の計算となる作業量は標準的なものだから疲れきってヘロヘロになるほど酷使するわけではないよ
それに女子供も動員できると言ってる
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235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:27:31.76 ID:iGWx+mY50 - >>234
人数が揃ってるから気も大きくなる、とも言ってる
よくも悪くも戦闘経験に乏しいからこそ士気は案外低くはない
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238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:34:06.04 ID:iGWx+mY50 - >>236
だから低くもないだろ
>>237
あれでも100人の犠牲が出て撤退命令が出るまでは踏みとどまっていたことを忘れてはいけない
弱くてもノルマン人の意地というやつか
命令なく逃げたら男としての面子を失うからな
ここらは弱兵も といえど天晴れな面だろ
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241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:40:09.67 ID:iGWx+mY50 - >>239
逃げ場がある白兵戦でも撤退命令まで踏みとどまっていた
これが作中の描写
戦意云々はともかく、ノルマン人の男として逃げたくても命令なくにげられないんだよ
籠城しても立派に戦うよ
いくら弱兵でもね
少なくとも野戦を仕掛けるよりは一方的な損耗は避けられる
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242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:41:37.77 ID:iGWx+mY50 - >>240
それなりに、と加えているだろ
少なくとも低くはない
目茶苦茶高いわけでもない
そういうことだよ
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245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:45:03.64 ID:iGWx+mY50 - >>243
集まった時点で逃げられないんだよ
それも蛇が指摘してる
相手が王であることを言わなかったことは上手いとね
敵が王と知っても逃げられないんだからノルマン人の面子って極めて重いんだよ
だから籠城したらとか一切関係ないよ
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248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:48:54.04 ID:iGWx+mY50 - >>246
いや、海岸でクヌート側8名を討ち取ってるから籠城して有利な地形を構築できれば、もっとクヌート側を削れる可能性がある
蛇とトールギルがいるし、農民のモブにも少しは手練れがいたのかもしれない
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251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:51:27.80 ID:iGWx+mY50 - >>247
籠城＝消極策とも言えないからな
面子はどうあれ内心は皆死にたくはないだろうから
守りを固めながら敵を削ると説明すればそう非難はされないだろ
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252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:55:10.33 ID:iGWx+mY50 - >>250
土塁の高低差が2.5mあるから攻撃しやすくはならないよ
彼我の接点も減るから直接交戦する人数も減るしね
攻め手が兵を広く展開して土塁にとりつくわけにはいかないからね
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256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 13:58:49.09 ID:iGWx+mY50 - >>253
ケティルが集めたのは農民主体で掠奪慣れした集団にはあまり見えないよな
ケティル側には戦船がないから略奪遠征をしない地域なんだろう
ノルマン人の面子はあれどね
だから前スレでアイスランド村の方が好戦的だなと書いたわけで
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257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:00:43.65 ID:iGWx+mY50 - >>254
まともな装備を持ってるのは100名いたから僅かながらでもヨムス兵に一矢報いる腕前がある者がいても不思議ではあるまい
8名がトールギルと蛇だけの戦果ではないだろうからね
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262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:08:36.28 ID:iGWx+mY50 - >>258
ビビってはいたな
あのキツネすらね
しかし後詰は撤退命令が出るまでは踏みとどまっていただろ
ラッキーとか言いながら逃げたけど、すくんで逃げなかったのとは違うよ
命令が無かったから逃げられなかった
つまり命令に準じていたんだよ
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265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:12:04.45 ID:iGWx+mY50 - >>261
しかし蛇、トールギル以外に討たれたヨムスがいたとみるほうが自然だろ
まさか蛇が獅子奮迅6名を討ったとでも？
ヨムスは隊列を乱してなかったから後ろをとられて討たれたわけではなかろう
ということは不覚を取ったにしろ正面から戦ってヨムスに刃を突き立てた者がいるってことだよ
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266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:13:43.15 ID:iGWx+mY50 - >>263
キツネが撤退命令を全軍に触れるまで農場側は崩れてなかっただろ
よく読んでくれよ
壊走はそこから始まってる
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269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:17:58.21 ID:iGWx+mY50 - >>264
籠城戦の目標は蛇とトールギルを有利な地形で戦わせてクヌート側により多くの出血を強いる
目標は3割の死傷
まあ、30名だね
30人は死なせるわけではない
戦闘力を奪う手傷を負わせれられればいい
そうして手強いことを示しておいてから交渉するんだよ
少なくとも平和喪失処分の撤回
つまり仕置きの緩和だね
賠償金のみで済ませられれば農場の勝利といえるだろう
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271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止[sage]：2016/02/01(月) 14:22:13.06 ID:iGWx+mY50 - >>268
劇中で明確に描写されている
キツネが蛇からの撤退命令を全軍に通知するまで戦闘は継続されていた
撤退命令の後に農民らは逃げ出したんだよ
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