- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
574 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:11:12 ID:XA24E35p0 - 何だこれ。
たたかれるのは一向に気にならんけど、ここまで子供っぽい反応の仕方をするもんなの？
へうげスレって意外とレベル低いんだな。
それはそうと政宗が織部に斧を投げた理由が弱すぎやしないか？
「領土に勝手に入ってきたから」とあるけど、いきなり殺そうほどの重大なことなのか？
もしそうならそれで、織部がそんな重大な失敗をした理由を申し訳程度でも描いておくべきだっただろうし。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
577 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:16:44 ID:XA24E35p0 - >>575>>576
作者がどういう意図であの話を描いたかとか、領土侵犯が実際に重大であることとかを問題にしてるわけじゃない。
きちんと説得力のあるものにしないと駄目だ、ということを言っている。
↓
＞もしそうならそれで、織部がそんな重大な失敗をした理由を申し訳程度でも描いておくべきだっただろうし。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
581 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:25:47 ID:XA24E35p0 - >>578
あなたが言うには領土侵犯というのはあの時代には重大な問題だったんでしょ？
だったら、織部だって一介の武人なんだから、その重大な問題を単なる不注意で引き起こすことは考えにくい。
何らかの事件によって思いもよらず政宗の領土に入ってしまった、なら分かるが、普通にのらりくらりと目的地に
向かっている中で領土侵犯しちゃいました、殺生沙汰になりました、なんてのでは、作者のご都合主義に見えてしまう。
最も、当時領土侵犯が大したものではない（少なくとも即殺すような罪ではない）というのが通念だったにも関わらず、
政宗の非常識っぷり故にあのような事件が起きたというのなら、政宗のキャラを立てることにもなるし、いいと思う。
でもあなた曰く、当時領土侵犯はものすごい問題だったんでしょ？
だったら織部が不注意でその問題を軽薄に起こしました、なんてのは事件のきっかけとしては説得力が弱すぎる。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
582 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:27:43 ID:XA24E35p0 - >>580
ああなるほど、そういうことだったのか。
納得が行きました。お騒がせしてどうもすみません。
（ていうか領土侵犯が凄い罪だからだよ理論の人はあなたでは無いですね。これもすみません）
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
584 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:31:17 ID:XA24E35p0 - >>580
あれ、でも「我が野営地に入ってきた」というのは片倉（政宗の部下）に向けた発言の中にあるから、
やっぱり「主張してるだけ」ではなく、実際に入ってきたのは事実なのでは？
うがった見方をしなければそう見るのが普通だと思いますが。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
588 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:37:09 ID:XA24E35p0 - しかもその後に「いい按配に遅参の理由にならあな！」ってありますね。
となるとそれが過激な反応をした本当の理由？
なめられたらいかんってのもあったのかもしれんけど、そうだとすると、
「俺は悔しくなんかないぜぇ」と言って、関白の油断につけこもうと狙っていた描写や、
秀吉に許されようと必死だったり、切腹させられないかガクブルしてた描写と合わない気がする。
切腹させられないかガクブルするような奴が、関白に喧嘩売るような行動取るかなあ？
どうもあの辺は説明不足だったり、筋が通ってない気がする。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
592 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:43:37 ID:XA24E35p0 - >>586
正直な感想を言っただけなのに、そういう見方しか出来ない人もいるんだなあ。
「鋼は少年漫画だから比べるのがおかしい」って言ってた人がいたけど、鋼を読めばあの作品が一応
「深くてシリアスな作品」の方向性で行ってるのは分かるはずだよ。実際俺もへうげ読むまでは鋼の哲学って深いなあって思ってたし。
それがへうげを読んで、こっちのが本物だなあって思ったから、へうげがもたらしてくれた感動を紹介する形で
ここに書き込んだ次第。正直他の作品が貶められたくらいでぎゃーぎゃー言う方が次元低いと思う。
鋼ファンは鋼ファンで、へうげ好きの人間がどう言おうと気にしない。逆もしかり。
何故なら両方とも、自分がその作品を好きであることが、他の人間の批評くらいで揺らぐようなものではない自信があるから。
他人を貶めるのに過敏な人間は、自分が貶められるのにも過敏な人間だってこと。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
594 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:46:18 ID:XA24E35p0 - それにしてもこの作者って画力が低いってことで一致してるの？
俺にはどう見ても今の漫画界でトップクラスの画力だとしか思えないんだけどな。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
595 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 13:48:27 ID:XA24E35p0 - >>588訂正。
「俺は悔しくなんかないぜぇ」と言って、関白の油断につけこもうと狙っていた描写や、
↓
「俺は悔しくなんかないぜぇ」のあたりの、関白の油断につけこもうと狙っていた描写や、
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
601 ：５４７[sage]：2008/08/23(土) 14:02:45 ID:XA24E35p0 - >>599
ぼくちんだってカワイイヨ！
てへ(・・。)ゞ ﾃﾍ
さっきから因縁ふっかけたり、人の突っ込みにケチつけたり、無駄に煽ったり…
それこそ惨めったらしくうじうじしてて見てらんないよ。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:04:18 ID:XA24E35p0 - そろそろコテやめるね。
俺対住人のスレになっちゃいそうだから。
真っ向から議論するならまだしも、気に入らない奴に初めっから喧嘩腰でかかるのはどうなの？
へうげ住人にこんなにレベルの低い人たちがいるなんてがっかりだよ。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:05:07 ID:XA24E35p0 - >>602
度胸星はスレ違いなんじゃ無いっけ？
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:11:38 ID:XA24E35p0 - >>605
度胸星は読んだことが無いんだけど、たしかロケットの話だよね？
あれにへうげに関係するネタが入ってるの？
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:41:48 ID:XA24E35p0 - >>610
自分に自信が無いから人の価値観を貶めることばかり言って、既存の価値観から飛躍できなかった…って奴でしょ？
俺はへうげの凄さを認めたうえで、客観的に見て不自然に思う点を挙げただけであって、人の価値観を否定した覚えなんて無いけど。
既存の価値観にしがみつくどころか、このスレでは疑問提起する立場にいるわけで。おかしい点を挙げても真っ向から反論できず、
ガキだの夏休みだの言って「とにかくへうげはすばらしい」にしがみついてるのはあんたらの方じゃないの？
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:45:31 ID:XA24E35p0 - ああ、ひょっとして「貶めた」ってのは鋼のことを言ってるのかな？
確かに餓鬼ばかりのスレなら、例え客観的評価の材料としてさえも、比較することは嫌われるんだろうけどね。
何しろ今のゆとりは運動会で順位をつけたがらない奴らだしｗ
でもここはへうげスレでしょ？
そんな屁理屈言って毒にも薬にもならないような小言しか言えない、つまらない人間ばかりとは思いたくないものだが。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 14:54:46 ID:XA24E35p0 - >>615
結局言い返されて困窮したらそうやって曖昧なこと言って逃げるんだよねえ。
よくあるパターンだが。
>>614
背後にうっすら山のようなものが見えるね
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:08:47 ID:XA24E35p0 - >>619
言ってる。
そういうのを「毒にも薬にもならん」って言うんだよ。
「私はこう思うけどあなたはこう思うなら仕方ないね」で済ますんだったらわざわざここに自分の価値を書き込む意義が無いだろう。
奇しくも利休と宗二が言っていたが、価値観をぶつけ合うことで新しい価値観という旨みを得ることこそ喜びなんだよ。
あんたらはとにかく「貶める」ことは控えろという論調だが、そんな他人に気を使っただけの「寸止め」のぶつかり合いで
面白いものを得られるとは思えないね。
あんたらのやり方じゃあスレの面白さが半減するよ。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:12:11 ID:XA24E35p0 - >>620
言っておくが俺は「友好的なコミュ」を取りたいなんて思っちゃ居ない。
それ以前にネット上の、それも匿名掲示板に真の「友好」なんてあり得ないと思ってるしな。
その言葉出てきた時点でお門違いなんだよ。
俺は価値のあるコミュを取りたいと思っている。
何でも表面的な平和ばかりを優先して、感情を抑えて価値の交換というスリリングなことをする度胸も勇気も無い
下らん人間と馴れ合いたいなんて欠片も思わぬ。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:16:15 ID:XA24E35p0 - >>622
人が何かを主張するとき自分は正しいと思ってるのは当たり前。
むしろ正しいと思ってないことを主張して相手を弄ぶ方が人間としてどうかと思うが。
>>624
そういうのを屁理屈だと言うんだろう。
相対的に説明した方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
そんな言うまでも無い当たり前のことも分からず、相手の主張を勝手に超解釈してケチをつけて何処が反論か。
幼稚にも程がある。あきれるしかないね。
>>
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:25:31 ID:XA24E35p0 - ＞具体的にどう薄っぺらいのかを指摘せずに、ただ批判めいたことを宣ってるだけだ。
同じ「哲学」のある漫画を比べて、へうげの哲学の深さを逆説的に述べたまで。
「逆説的に」というのが大事であって、ここでの主役はへうげであって鋼ではないのである。
だから「へうげのどの辺が深いのか」を求めるならまだしも、「鋼のどの辺がよくないのか」を求める時点であなたはずれている。
尚、「へうげのどの辺が深いのか」を具体的に述べなかったことについては詳しく述べないという態度自体が
「語らなくてもへうげを読んだ読者諸氏なら存分に共感頂けるであろう」というメッセージになっている。
ここに関しては単純な賛辞であって、それに反論があるならそれは反論する側が疑問提起するべきこと。
そしたら俺がどの辺がへうげの深さなのか説明するであろう（めんどくさいからしないかもしれないが）。
＞スレの面白さって何？
俺が考えるスレの面白さは
１．単純に他人と面白いねー共感する。
２．ここはおかしいんじゃないか、いや、それはこう解釈するべきだろう、などと意見をぶつけ合い、答えを模索する。
３．情報交換や作品の背景を語る知識を得る
大体この三つだわね
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:33:44 ID:XA24E35p0 - >>635
ごめん、言ってることの意味がいまいち分からんのだが。
「詭弁、屁理屈、空気嫁は言ったもの勝ちの言葉」ってのにまず疑問がある。
詭弁を言っておらず、屁理屈も言わぬ相手に「詭弁だろ、屁理屈乙」と言ったって周りがまともな人間なら、どちらに味方するかは明白。
＞もっともっと本格的な議論ができる場で口に出したらその時点で勝敗が決するぞ。
これは「本格的な議論ができる場で「詭弁だ！」と言ったほうが勝つ」という意味なのか？
それとも逆に、詭弁だ！と言ったほうが、「言ったもん勝ちの言葉に頼るようではこいつの負けだな」ムードになるという意味なのか？
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:36:26 ID:XA24E35p0 - >>645
お茶は気を高ぶらせ申す…
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:38:22 ID:XA24E35p0 - >>647
女はNANAとかの少女マンガでも読んでろよ
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:40:08 ID:XA24E35p0 - >>652
日記にでもかいてろよ
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:53:29 ID:XA24E35p0 - >>656
＞主張したい論点は違うのかもしれないけどさ、
論点の違いの問題ではなく、単純な賛辞でしかないものに、
それを見抜けない間抜けがお門違いな突っ込みをしているというのが問題なのである。
さっきも言ったように鋼を持ち出したのは自分が改めて「へうげの哲学は深いなあ」と感じたきっかけであるというだけであって、
本格的にどこがどう違うのか、なんてことを言いたいわけでも、疑問提起したいわけでもない。
もちろん「どの辺が深さの違いを生むのか」という疑問提起をするのは結構だが、俺が最初にした鋼との比較の中に、
そういう疑問提起があると履き違えられては困るね。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 15:59:05 ID:XA24E35p0 - >>662
確かに化け物だったとは思うが、現代の方が創造力豊かみたいな言い方は気に食わんな。
昔の人間の方がずっとスケールのでかいこと考えてたと思う。
明に政府を置いて世界をうんぬん…とかね。
|
- 山田芳裕 へうげもの 第四四席☆
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/08/23(土) 16:16:54 ID:XA24E35p0 - へうげってどの辺まで史料に忠実なんだろうね。
例えば武将の鎧だとか、顔だとかに情報源はあるんだろうか？
少なくとも忠興の顔は肖像画とはかけ離れてるように感ずるが。
|