- 美味しんぼ188「汚い、汚い、」
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 11:37:50 ID:VqdQSs/K0 - >>419
まあ、人をのせてマンガを１億部も売りつけたんだから、確かに誰にでも出来ることじゃないよ。
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454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:20:26 ID:VqdQSs/K0 - >>442
非常食として扱ってる奴なんて少数だろ。
あれは普通の食品だよ。
アレが昼飯の人間、晩飯の人間、多いと思うよ。
非常食としても使える、普通の食品。
こういう位置づけだろ。
そうでなければコンビニであんなに多数扱ってるはずがない。
で、あんなもん体に良くないのは論を待たない。
カリー憎しで強引に論を組み立てるのは感心しない。
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457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:23:58 ID:VqdQSs/K0 - >>455
カロリー消費と添加物の悪影響とどう関係があるの？
過剰なカロリーに対する免疫という意味で言えば、確かに昔の生活のほうがあったろうけどね。
よく知らんが、昔からコンビニ弁当のような位置づけのものは薬まみれだったのか？
駄菓子が薬まみれなのは、今も昔も多分変わってないだろうけどね。
一般的な食品については、状況は悪くなりこそすれ、良くはなってないと思うが。
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459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:32:51 ID:VqdQSs/K0 - そうそう、さらに続けて言えば、生活様式の変化はとても大きなことなんだよ。
昔なら材料を買ってきて調理してたのが、今なら冷凍食品や弁当などになった。
子供に持たせる弁当の材料は冷凍食品で、それすらもできなくて金を渡してる家庭もあるようだ。
要はすべての原因に「手間を惜しむこと」が挙げられるわけだ。
これはカリーが一貫して批判し続けてきたことでしょ。
また、手間を惜しまないことが素晴らしい、それが一番肝心だと繰り返し主張してきた。くどすぎるくらいにね。
以前からの主張がまた繰り返されただけのことだよ。
なんでみんなそんなに反応してるんだろう？
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463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:37:40 ID:VqdQSs/K0 - >>460
一生食い続けるわけじゃあるまいし、そういう点がまだマシなんだろうね。
弁当や冷凍食品はライフスタイルを変えない限り、一生食い続けるんだけどね。
ちなみに、企業における「手間を惜しむこと」はコストカットに直結し、即利益を呼ぶ。
カリーはくどいくらいに企業の利益のみの重視を主張してきたね。
良くも悪くも、大変一貫した主張なわけだ。
人格がサイテーだから嫌われるが、人格と主張の是非は関係ないからなあ。
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469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:45:38 ID:VqdQSs/K0 - >>464
主張しかないような１０１巻だったと思うんだが。
ストーリーに主張を組み込むことを放棄して、プロットと主張だけを垂れ流してる。
彼は手間をかけてもこの程度の話しか書けないほど、老いさらばえてしまったんだろうね。
あと、ミスリードってなに？
>>465
きちんと作ってるところならマシだろうが、そこらのラーメン屋なら変わらないだろうね。
ラーメンなんてそもそも大した食べ物じゃないしなあ。
なんでみんなあんなに好きなのか理解しがたい。
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470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 12:47:56 ID:VqdQSs/K0 - >>467
開発に手間をかけてようと、体に悪いものは悪いんじゃないの。
手間をかけて毒を開発することもできるわけでさ。
手間がかかってれば全肯定されるわけでもない。
その望ましい使い方は、歴史的にこうではないかと洗練されてきたものがあるね。
それが文化、歴史的な調理法。
やっぱり似て非なるものだよ。
開発にかけた手間ってなら、伝統的な調理法は何千年かかってるか。
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475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:02:05 ID:VqdQSs/K0 - >>472
何を感情的になってるのかよくわからんのだが。
漬物で言うと、伝統的には塩辛すぎるくらいの塩分濃度で、少しの量でたくさん飯（ヒエなどかな？）を
かっこんでたわけでさ。
そういう食い方と、あと肉体労働で汗をドンドンかくというライフスタイルがきちんと並立するなら、何の問題もないんでないの。
今なら保存食としての側面を放棄して、減塩の漬物もあるしね。
まあ、それにしたって一本丸ごといただきます、なんて奴はまあ一般的じゃないでしょ。
特に問題があるとは思えん。
それに対してラーメンは、そもそも塩分使いすぎ。
あれを少量食って飯を詰め込むなんて食い方はしない。
多すぎる塩分が、そのままダイレクトに響く格好になるわけだ。
これは店のラーメンも、インスタントも同じね。
こういった構造があるから、俺はそもそもラーメン自体を支持してないし、食ってない。
人が食うのはもちろん自由で、体に良くないと主張するのもまた自由。
手間隙をかければ、（つまりこれは材料の生産段階からの話だよ）残留農薬や添加物がないぶん、マシになるね。
クズ材料は、そもそも生産段階でこれでもかと手間隙を惜しんでるわけで、そんなものをどうこねくり回してもロクなもんにはならない。
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478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:04:14 ID:VqdQSs/K0 - >>474
ラーメンの巻の情報を信じるなら、ほんの数十年のことだったよね？
それなら添加物も伝統と言えてしまう。
食の分野で言うなら、伝統ってのは少なくとも数百年単位でしょ。
あと、産業革命の影響以前と以降ってのは大きな区分になるだろうね。
あそこで大きな発想の転換があったから。
しかしまあ、何をそんなにイラついてるのかさっぱりわからんのだけど。
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481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:06:31 ID:VqdQSs/K0 - >>479
長文というほどの長文でもないよ。
主張を誤解なく論理的に伝えようとすれば、数行では足りなくなるのは当然だと思うんだけど。
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483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:09:51 ID:VqdQSs/K0 - >>480
じゃ、どーゆー問題なの？
どんな毒まみれ食品でも、一食だけなら多分死なないし、まあ悪影響も見えにくい。
常識的な範囲での話題に限るけどね。
（毒ギョーザなんかは一食でアウトだったでしょ。）
で、食べる方の自己責任ってのもまあ、わからないではないんだよ。
手間を惜しんで料理をしない、手間の結晶であるところのお金を惜しんで安い食材を使う。
これらは自己責任といえる。
だからって、体に悪いものを悪くないと主張することもできないよ。
伝統的な食べ方で言うなら、漬物は3食食べても全然平気だよ。
ラーメンは早死にするの？
なら体に悪いんじゃないの？
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486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:12:10 ID:VqdQSs/K0 - >>485
？？？
俺は食の分野での伝統は数百年単位だとはっきり主張したんだけど・・・。
ちゃんと読んでレスしてる？
感情的になって揚げ足をとろうとしてもあんまり意味ないよ。
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490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:19:53 ID:VqdQSs/K0 - そうそう、量の問題ということで思いついたんだけどさ。
残留農薬や添加物もそういうものだよね。
一食や二食なら問題ない。
なるべくマシな材料を使って、手間を惜しまず調理してればまあ、その悪影響は無視できるかな、という。
それが中心になったんじゃマズイわけだ。
三食すべて冷凍食品やコンビニ弁当やファーストフードでは、さすがにまずい。
これは俺にとってはすごく普通の主張に見えるんだけど、皆は違うのか？
手間を惜しんでる本人にも問題はあるのだから、自己責任という主張もわからんではない。
一体どこに対立軸があるのかわからない。
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493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:25:23 ID:VqdQSs/K0 - >>489
やっぱり読み取れてない。
開発の手間というなら、伝統的なものもかかっている。
ここはまず押さえておいてね。
で、手間隙ってのを君は「調理の手間」だと解釈してるようだけど、それは違うよ。
これもはっきり書いたけどね。
材料の生産時点からの手間ね。
農薬や除草剤は何のために使うのかと考えるとわかりやすい。
どうせ加工するなら、多少の穴が開いてても問題ない。
ではなぜ使うか？
生産の手間を省くためだよ。
省けば省くほど、農薬まみれの除草剤まみれになる。
中国野菜なんかはこの典型だね。
で、手間をかけたラーメンと、インスタントと何が違うって質問に対する回答ね。
手間ひまをかけたラーメンってのは、きちんとした生産現場から送り出されてきた材料を使った、きちんとした調理法のラーメン。
インスタントラーメンってのは、（毒まみれの）中国産野菜を使って、そこにさらに添加物を大量に降りかけた代物。
まあ、後者が良い、またはそれに違いがないって主張なら別にそれはそれでいいんだけどね。
材料の時点で勝負になってないと俺は思うんだけどね。
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496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:28:21 ID:VqdQSs/K0 - >>492
そうなの。
じゃ、単なるカリーの間違いだね。
まあ、毎度の事ながら彼は思い込みが激しいからねえ。
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499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 13:34:58 ID:VqdQSs/K0 - そうなのか。
すべて売っぱらっちゃったからなあ。
読みたくなったら漫画喫茶に行く。
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504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 14:16:38 ID:VqdQSs/K0 - >>502
こちらの主張をつぎはぎして摩り替えたものに反論しても意味ないよ。
ラーメンが伝統的な食品でないのは確かだと思うけど、違うの？
>>503
そうなの？
2ちゃんではそういうオヤジはＤＱＮって嫌われてない？
カリー憎しでなんでもありのスレなんだね。
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527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 18:13:13 ID:VqdQSs/K0 - >>508
何を今更。
流行る流行らないはあの世界の造物主であるカリーの決めることだよｗ
料理番組で持ち歌をやったらいい！「それもラップっぽく！」が受けるとは思えない。
そんなの例を数えだすとすべての巻にあるんじゃないだろうか。
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552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 21:56:51 ID:VqdQSs/K0 - >>547
俺は自分もカリーも他の人間も間違いを犯すものだと思ってるからね。
無謬の人間なんてありえない。
間違ってたのは悪かったと思ってるよ。
で、どうして欲しいの？
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554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:02:02 ID:VqdQSs/K0 - >>548
これって、カリーと逆ベクトルの同類じゃないの。
正しいことを主張するなら、無礼でも何でもＯＫとするなら、
個々人によって信じる正しさは違うわけで、カリーを批判する根拠がなくなっちゃうよ。
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558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:07:20 ID:VqdQSs/K0 - >>555
偉そうかな？
まあ、自分にコンプレックスがあるとそう見えるのかもしれない。
俺はきわめて理性的にやり取りしてるだけなんだけどね。
>>557
うん？
間違ったのは悪かったと表明して、尚俺が彼に責任を擦り付けてることになるの？
なんで？
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562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:08:54 ID:VqdQSs/K0 - >>559
何があったのか知らないけど、そこまで憎いなら読まなければ良いのに。
なぜわざわざ君にとっての不快なものに近づいて、不快な思いをするの？
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565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:11:05 ID:VqdQSs/K0 - >>561
何もないなら聞かなければよろしい。
記憶違いを指摘したところで、本論の論理には何も反論できていないのだから、俺にとっては何の問題もないことなんだよね。
>>560
まあ、人は信じたいことを信じるものだからね。
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566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:13:03 ID:VqdQSs/K0 - >>563
なぜ登場人物を惨死させたいと感じるようなマンガを好き好んで読むの？
どこで読むにしても、買って読むにしても、コストはゼロにはまずならない。
それなのに、わざわざ不快なものに近づく。
不思議な行動だなあ。
>>559を友達に言ってどんな反応が来るか試してごらん。
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569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:20:21 ID:VqdQSs/K0 - >>567
俺から見れば、登場人物を事故に合わせたいと公言したり、カリーと同様の種類のマンガをいいように評価してみたり、
君たちのがよっぽど荒らしに見えるんだけど。
好きなようにここでカリーや美味しんぼを罵れないと不満なのかな。
行き過ぎた罵倒を指摘すると荒らしになるの？
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572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:22:50 ID:VqdQSs/K0 - >>570
マンガのキャラだろうと惨死を想像してスカっとしちゃうのは、カリー以上にやばい状態だ。
自覚したほうが良いよ。
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577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:36:05 ID:VqdQSs/K0 - すごいスレだね・・・。
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579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:40:57 ID:VqdQSs/K0 - 多分俺が来る前のスレの雰囲気なら、「ほほえましいレス」ってことになってたんじゃないのかな。
俺以外にはほとんど誰も突っ込んでなかったしね。
さて、荒らしはどっちかな。
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583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:48:54 ID:VqdQSs/K0 - >>581
コミックス派でね。
100巻には失望したものの、101巻には感銘を受けた。そういうわけでやってきたと。
そしてここで俺が指摘したような、あまり好ましくないレスが大手を振っていることを知ったわけです。
さて、あなたは>>559にどのような感想を持ちましたか？
俺に突っ込むのであれば、同様に彼に突っ込むという発想はありませんでしたか？
「敵の敵は味方」的な発想で見逃したのか。
それとも、まさか「共感した」のか。
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587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:52:01 ID:VqdQSs/K0 - ここの住民が気持ちいい罵倒を「妙だ」と指摘されて、スルーできるような器を持っているようには見えませんが。
なんというか、すごく脆い人間達が肩寄せ合って共通のものを罵倒して安い共感を得る。
こういった場として機能していただけに過ぎないのではありませんか？
相手が論理的で、かつ冷静で、煽りに乗らないと見るや、一斉に「荒らしはスルー」と逃げの一手ですからね。
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590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:57:08 ID:VqdQSs/K0 - >>588
そんなことはありませんよ。
数年前にはこのスレの常連でしたが、こんな卑屈なレスの集合体ではありませんでしたよ。
「名文句」をただ書き込むことが流行って、それはやめようと誰かが提案して、それがスレのルールになっていった頃。
久々に来て、あまりの違いに驚きました。
で、俺がよく行く板では必ずしもそうではない。楽器・作曲板ですけどね。
この板だって、他の作品でもこのような殺人願望や同じ性質のものを、反カリー的だということで賞賛したり、そんな悲しいスレは少数です。
>>589
不快なものをわざわざ読んで不快になり、殺意を表現する彼の行動の不自然さについては？
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593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 22:59:58 ID:VqdQSs/K0 - >>591
へぇー。なるほどなるほど。これは貴重な意見ですね。
参考にします。
>>592
惨死願望レスと俺のレス、どちらが荒らしだと思います？
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- 美味しんぼ188「汚い、汚い、」
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:02:02 ID:VqdQSs/K0 - >>594
おや？関係者認定ですか。
悲しいね、悲しすぎるね、君達は・・・。
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598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:14:34 ID:VqdQSs/K0 - >>596
利害関係者とは、何の？
登場人物であるところの難波の？
登場人物に対する歪んだ殺意を異常だと指摘すると、101巻に出てきた自然な食品会社の関係者になるんですか？
そこのロジックがさっぱり見えない。
気に食わないものに対して、話題に出ていたものの関係者だとの認定をしているだけに見える。
そもそもこのスレでカリーは批判されていたものの、その食品会社が批判されていましたっけ。
では、あなた達は101巻で槍玉に挙げられていた食品会社の人間であるということにすらなってしまうｗ
こんな支離滅裂な理屈を複数の人間が振り回すことに驚いています。
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604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:16:57 ID:VqdQSs/K0 - >>597
その両者が、そこまでヒマとは思えないんですけどね。
ところで、君が貼り付けたマンガは、主張する内容がカリーと逆位相でも、やってることについては全く同じなんですよ。
その点についてはどう思いますか？
気に食わないものを批判するなら、同類の行動も容認するのですか？
なら、結局カリー批判は論理的には何の意味も持ちえないことになりますが。
「バカがうつる」なんて美味しんぼの良くない部分をまんま引き写したようなマンガに、あなたは共感したんですか？
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610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:25:04 ID:VqdQSs/K0 - >>605
知らないマンガのうｐされた内容について論じて、何か問題でも。
そこだけで判断されたくないなら、必要と思われる部分を全てうｐすべきしょう。
まあ、そもそも他人の著作物なんですけどね。
>>607
完全に麻痺してるんですね。
カリーの主張を肯定しようとがんばっているって、何のために。
その企業に何か得があるんですか？
>>606
＞豚の抽出物から豚骨スープを作って提供するのは非難されることか？
いいえ。カリーが無謬であると主張した覚えなどないのですが、誰かと間違っていませんか？
＞虫の幼虫食ったり蜜アリ齧ったりするのは良くてカイガラムシの色素がだめなのはなんでだ？
少なくともフンは気持ち悪いとする立場はありえますね。
それは絶対の立場ではない。気に食わないなら無視すればいいのです。
＞雄山のところに出入りする飛沢は究極VS至高には関わらせないと言っておきながら
＞後継者になろうとしていることについてはどう思う？
ストーリーのグダグダさなど、今更論じるほどのテーマとも思えません。
＞有機農法だが「いいものは高くても売れる」でやっていけると思うか？
知りません。
上手く行けば、選択肢が広がっていいなと思う程度です。
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611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:30:06 ID:VqdQSs/K0 - ああ、そうそう。
＞虫の幼虫食ったり蜜アリ齧ったりするのは良くてカイガラムシの色素がだめなのはなんでだ？
そもそも食品として扱われてきた経緯がないからでしょうね。
少なくとも作中の説明からはそう読めました。
強力すぎる着色料が、体内ですんなり分解、排出されるか、という疑問があるのはまあうなづけるところです。
あと、行数制限にひっかかったので、さっきの続きを。
有機農法が「いいものでも高く売れる」でやっていけると思うか？
という質問の意味がよくわからない。
やっていけようが、やっていけまいが、あなたにも俺にも何の関係もないことなのでは？？？
カリーの発言や主張全てに因縁をつけないといけない理由でもあるのですか？
カリーが造物主であるところの世界で、彼が望む世界が展開される。
これは今に始まったことではありません。流行るはずのないタレントや店が大繁盛していたりしたでしょう。
そんなことに腹を立てる理由が分からない。腹が立つなら、そういうマンガなのだから読まなければいいのです。
俺は有機農法でがんばってる人が、それなりに暮らしていけて、で、消費者にも選択肢が広がる形になればいいと思いますよ。
彼らが破綻して欲しいと願ったり、有機農法がなくなって欲しいと願う人間は稀でしょう。
ま、健闘を祈るくらいしかできないのですけどね。
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613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:39:00 ID:VqdQSs/K0 - ちなみに、俺の田舎は元農家でね。
今でも少しだけ残した畑で作った無農薬野菜を送ってくれる。
確かに美味しいよ。手間の結実だと感じる。
畑仕事を手伝うこともあるが、土もふかふかだしね。
101巻で土がふかふかであることが、すでに珍しいと知って驚いた。
ま、いつもの誇張かもしれないけど。
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615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:43:22 ID:VqdQSs/K0 - >>614
とりあえず、
・有機農法が「いいものでも高く売れる」でやっていけると思うか？
の質問の意図だけは教えてください。
全く余計なお世話の、意味不明な質問にしか見えないので、少々混乱しているのです。
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619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:53:05 ID:VqdQSs/K0 - >>617
ちなみにその話題には101巻で触れてる。タイムリーだね。
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621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage]：2008/03/08(土) 23:57:43 ID:VqdQSs/K0 - >>620
それこそ、このスレの住民の言うところの自己責任なんじゃないのかな。
ま、彼らにはがんばって欲しいところです。
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