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957 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 13:45:33.79 ID:sCHwgiDN - >>956
君は何を言っているんだ？
20世紀最大の作曲家はケテルビーに決まっているだろ
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208 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 13:59:48.74 ID:sCHwgiDN - >>207
その程度の革新性ならウェーバー、シューベルトにもあるし、
メンデルスゾーンと同時代人のショパン、シューマン、リストは更に先を行っている。
なによりワーグナーにも比すべきというが、一体ワーグナーはメンデルスゾーンよりはるかに後の時代の人かと思わせるが実際にはわずか四年しか違わない同時代人だ。
それだけメンデルスゾーンは保守的だったというだけのこと。
しかし、不勉強にしてプール学院大学というのは初めて知った。
立派な研究をなされておられる大学なのであろう。
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210 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 15:31:28.99 ID:sCHwgiDN - >>209
例えばショパンなら24のプレリュードの２番、ピアノソナタ第2番の第4楽章、スケルツォ3番冒頭など。
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212 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 16:28:24.95 ID:sCHwgiDN - >>211
ここで色々論じてもいいけど、スレ違いなのでこの場では遠慮しておく。
それより>>205で似非天才と書いたモーツァルトの40番交響曲の和声の革新性についての貴殿のご見解をお聞きしたい。
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213 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 16:32:39.43 ID:sCHwgiDN - 言っておくが、別に私はメンデルスゾーンが二流だと考えているわけではない。
彼を革新性(特に和声での)という軸で論じることの無理を言っている。
それ以外ならば、例えば彼のヴァイオリン協奏曲のあの完結な無駄のない構成、
特にカデンツァの意味をそれ以前の協奏曲から全く変えてしまった斬新さなどは素晴らしいと思う。
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55 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 16:38:44.44 ID:sCHwgiDN - >>54
仕方ないよ、ずっと以前からそうだから。
昔ミュージックスクエアと言っていた頃の間宮なんとかという女性の英語の発音の凄まじさに比べればまだましかも。
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215 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:39:42.34 ID:sCHwgiDN - >>214
いや、ある程度までのスレ違いならいいけど、もはやモーツァルトのモの字もなくなって延々語るのは遠慮するというだけ。
さて、40番交響曲についてだけど、たとえば第1楽章展開部、150小節および152小節の木管の動き。
この楽章全体が半音階的進行で常に彩られているが、ここでは特に属和音への導入の半音進行が、
上からと下からで挟み撃ちされており、結果それらの小節の２拍めの和音が非常に不協和なきしみを生じている。
それからもう一つ第4楽章。展開部の転調。135小節でニ短調に落ち着くまでの調性は不明確であり、無調的でさえある。
その後も転調を繰り返し、遂に174小節ではト短調の調号であるにも関わらずダブルシャープが登場するに到るのである。
とまあ、こんなところかな。
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216 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:46:45.70 ID:sCHwgiDN - >>211
スレ違いではあるけど、メンデルスゾーンとショパンとの比較について一つだけ。
ショパンのプレリュード17番変イ長調は、世に出た当時からメンデルスゾーン的な雰囲気だとよく言われた。
そのことは当のメンデルスゾーンの耳にも届いており、メンデルスゾーンは、
「自分はこの曲が好きだ。どのように好きかは説明できないが、自分には到底書けそうもない曲であるのは確かだ」
と語っている。この、メンデルスゾーンには書けないといあのは多分に和声進行についてであろうと考えられ、
事実この曲はエンハーモニックの扱いが誠に意表をついており、メンデルスゾーンからみると
非常に斬新だと自ら認めたのだ。
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959 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:51:46.42 ID:sCHwgiDN - >>958
ケテルビーのピアノ曲「日本の屏風から」を聴けば、
その中での「君が代」の扱いの巧さに舌を巻き考えを即座に改めるだろう。
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218 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:53:48.34 ID:sCHwgiDN - >>217
他と比べて？
和声的に斬新でない曲と比べればいいの？
なら、たとえばハイドンの天地創造あたりのどこでもいい、その誠に平易な進行と比較するが良い。
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293 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:56:09.20 ID:sCHwgiDN - >>282
万博で行進してますねぇ、確かに。
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221 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 17:59:28.04 ID:sCHwgiDN - >>219
ここらで君の立ち位置を確認しておきたい。
モーツァルトは過大評価にして似非天才、メンデルスゾーンの和声はワーグナー的であることさえあるくらいの斬新なもの、
という意見の持ち主でよろしいですか？
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222 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 18:03:18.14 ID:sCHwgiDN - >>220
よろしかろう。
>>77>>81>>201あたりが当時の標準的な和声というものだな。
どうかね？対比してみたが。
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225 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 20:54:42.47 ID:sCHwgiDN - >>224
いや、メンデルスゾーンが比較の対象として、それも和声の革新性において名前が出てきたから
たまたまモーツァルトの和声について言及したまでで、モーツァルトがことさら和声の点で革新的だと考えてるんけではないよ。
交響曲40番だけではご不満なら、アヴェ・ヴェルム・コルプスあたりでもいいけどね。
> 膨大な数の古典派の中で、たった3人の作曲家の数作品だけで
普遍的結論めいたものが帰結できるわけがない
そんなことは当たり前。ここで論文書くスペースがあるわけもなし。
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226 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 20:59:50.46 ID:sCHwgiDN - × 考えてるんけではないよ
○ 考えてるわけではないよ
で、相変わらず皆さんご自身の立ち位置をはっきりなさらないんだな。
私は、モーツァルトは文句なく天才、
メンデルスゾーンは偉大な作曲家だが、少なくとも和声の点では革新的ではない、と考えてる。
モーツァルトの和声については、同時代人としては進んだ試みを(少なくとも前期ロマン派におけるメンデルスゾーンよりは)してるとは思うが、
そこはモーツァルトの一番の特徴ではないと思う。
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241 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 21:05:55.20 ID:sCHwgiDN - >>240
時報は黛の新幹線用チャイムでお願いします。
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961 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 21:07:07.08 ID:sCHwgiDN - >>960
おお、あれをご存知ならば当然ドビュッシーやバルトークは目じゃないと思うはずだが。
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60 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 21:09:55.41 ID:sCHwgiDN - ニュースよりも大事なN響公演生中継ってのがあるしね。
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230 ：名無しの笛の踊り[sage]：2015/06/07(日) 21:55:23.19 ID:sCHwgiDN - >>229
前半はそうですし、その部分は同意します。
ところが後半エリアの和声を持ち出した上で似非天才モーツァルトとは全然違うときたから説明を求めたのに、
説明して下さらない。
先に話を持ち出した人が説明せず、後出しの私にはあれこれ説明求められ、
面倒だとは思ったけどスコア持ち出して長文書いたら単に曲の説明と言われ、
ご自身の見解は表明されない。
それともあのプール学院大学の紀要の著者が>>205なのかな？
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