- 新・ベートーヴェンの交響曲全集
958 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 01:08:17.52 ID:+Y6RINEk - ケンペ厨、最近見ないと思ったら、また湧いて来たのねｗ
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- クラオタがＡＫＢ４８を語るスレ
461 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 13:57:18.83 ID:+Y6RINEk - 秋元康 - 昨日 22:15 - Mobile - 一般公開
近藤から、連絡が来た。
4月号から、松村香織の「1コメダ」を連載してくれるってさ。
次は、第二次ぐぐたす選抜によるグラビアだな、近藤！
かおたん、宇宙人金子（!?）と手をとって喜びました！！とさ
週刊プレイボーイの連載なんてすごいな、かおたん
で、またかおたんの黒歴史をほじくり返してる奴がいるようだが、
椿姫とか、19世紀フランスの芸術（芸能）事情知ってるクラ板の住人なら、
過剰反応することもないだろう
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- クラファンならこの本は読んどけ！２冊目
482 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 14:02:41.18 ID:+Y6RINEk - ここの住人は丸山真男をどう評価してるんだ？
政治学が専門なのに、クラシックに口突っ込んで来る奴を
丸山のフルヴェン賛美って、思想的には矛盾してないの？
丸山が個人的に「フルヴェン、燃えるわ〜」って自宅で歓喜している分には問題ないんだけどさ
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- 楽譜が読めないクラオタ
273 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 15:25:40.81 ID:+Y6RINEk - もっと論理的に考えたらどうでしょう。
「楽譜を読める」をＡ
「クラシック音楽を理解できる」をＢとしたとき
ＡはＢの十分条件にはなり得ないだろう。
クラシック音楽を理解するためには楽譜が読めるだけで十分だ、とはなり得ない。
いまどきの多くの音大生を見ればわかることだ。
問題は楽譜を読めることがクラシック音楽を理解できることの必要条件足りうるかということだろう。
それを検証するためには、楽譜が読めない（Ａの否定）のにクラシック音楽を理解できる、
正確に言えば、楽譜が読めないならばクラシック音楽が理解できる、
楽譜が読めないことがクラシック音楽を理解できることの必要条件足りうるかどうかが鍵となる。
ＡとＡの否定が同時に成り立っているときにＡならばＢは成立しないからだ。
（Ａ∧〜Ａ⊃Ｂとはならない）
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- 楽譜が読めないクラオタ
274 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 15:25:56.45 ID:+Y6RINEk - (続き)
そもそも聴衆は楽譜を理解すべき、また理解出来ていなければならない、のかを考えてみよう。
当然のことながら、コンサート会場において、全聴衆に楽譜が配布され、指揮者が楽譜を最初から最後まで解説。
そして「さあ、みなさん、今晩は楽しんでいただけたでしょうか。これでコンサートを終わりにします」
などという馬鹿げたことは起こらないだろう（起こったならば、それはそれで前衛的な試みではあるが）。
もうお分かりの通り、聴衆が楽譜を読むことを、音楽芸術はその芸術観において要求していないのだ。
だが、これこそが論理的な落とし穴となる。
つまり、また同時に音楽芸術は「楽譜を読まないこと」「読めないこと」も
その芸術観において要求しているわけではないからだ。
よって〜Ａ⊃Ｂは不成立。
だが、先の「譜読み前衛芸術」の例が示す通り、
〜Ａ⊃Ｂが成り立つかような錯覚を喚起することが、議論を混迷させている。
聴衆においては、楽譜を読めることは必要とされないが、
音楽家においては当然のことながら、楽譜を読めることは必須だ。
よって、音楽家においてはＡはＢの必要条件足りうる（Ａ⊃Ｂ成立）
それは楽譜は読めるのに、音楽の本質を理解していない事例を、論理的には許容するからだ。
Ａ＝Ｂという必要十分条件は満たされなかった。
だが、音楽家においては楽譜を読めることは必須とされた。
聴衆においては楽譜を読めることは必要とされない。楽譜を読め「ない」ことも必要とはされないが・・・
んんん、待てよ、すると、「聴衆が楽譜を読めること」をＣとすると、Ｃ∧〜Ｃは成立する
はい、論理のアナーキズムが出現しました。
以下、議論を進めて下さい。
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- 楽譜が読めないクラオタ
276 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 16:08:56.42 ID:+Y6RINEk - 「スタッフ〜！」
じゃなくて（寒）、ここには
「哲学科の学生〜！」
いないのか？
（音楽学は文学部哲学科美学専攻だろ）
>>273-274で、論理的におかしいところはないか？検証してくれ
まあ、野矢茂樹先生の「論理学」（東京大学出版会）の最初に載ってるような
論理学の初歩の初歩の話なんだが、卒業してから10年経つんで、もう初歩すらも危ういorz
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- 楽譜が読めないクラオタ
278 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 16:20:01.72 ID:+Y6RINEk - >>277
で、具体的には？
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- 楽譜が読めないクラオタ
280 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 16:59:48.56 ID:+Y6RINEk - >>279
まあ、釣りで書いてるんだとは思うが・・・
行き詰まったら、丸投げ。
→行き詰ってないだろｗ論理上のアナーキズムと行き詰りは全く次元が違う
軽く突っ込まれたら逆ギレ。
→キレてないだろｗ何か問題があれば、具体的に指摘してくれと言ってるじゃないか
生産的な議論をしようと言ってるのに、つまらん連中だな
はやく話の分かる奴、出て来てくれ
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- ベートーヴェン交響曲第4番
158 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 17:08:10.90 ID:+Y6RINEk - C.クライバー
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- 楽譜が読めないクラオタ
296 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 19:23:53.90 ID:+Y6RINEk - なぜこの議論が堂々巡りを繰り返すのか
>>273-274で考察し、結論は出ているはずだが、
いつまで歪められた理性の皮をかぶったインチキ論を展開するつもりなんだ
>>282はさ、もっと論理的に考えれば、きちんとした結論が出せるのにね
ということで、結論編
いや、もうほとんど答えは出てるのである。
クラシック音楽は再現芸術であるというのが、この問題における最大の論点なわけだ。
つまりは、聴衆は楽譜を読めても読めなくてもどちらでも構わないし、
読めることを求められるわけでもなければ、読めないことが何らかの意味を持つわけでもない。
結局、論理的には答えは導き出せないわけだ（議論の行き詰まりといった次元の問題ではない）。
それは倫理や美における正解が、論理からは演繹できないということと同じ意味を持つ。
だから論理的に自己を正当化しようとすることには問題がある。
どちら側の視点に立とうとも、楽譜を読めることは音楽を理解する上での絶対条件の問題でしかないし、
そこを無理やり推し進めることは、美の問題を捻じ曲げられた理性で押し切ることに他ならない。
われわれはカント以降すでに、ニーチェもフーコーもマルクス主義的芸術観の挫折も経験済みなのである。
楽譜を読めることの優越性を問うことはいい加減にやめよ。
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- 楽譜が読めないクラオタ
298 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 19:38:54.65 ID:+Y6RINEk - >>297
おお、やっと話の分かる奴が出てきたな
その通りだ
だがそれを始めると、哲学史を巻き込んだ壮大な話になるぞ
最後にはデリダの脱構築の話をせねばならんからな
楽譜をテクストとみなした際の、脱構築批評は困難を極めそうだ
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- クラシックて面白いの
319 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 20:06:07.05 ID:+Y6RINEk - >>311、>>314
激しく同意！
きちんと反論すればいいものを、
低次元の言葉でやりかえしたつもりになっている奴が多すぎるんだよね
ちなみに俺は、
「後者は進歩に寄与するどころか既成概念を維持させ、
資本家を太らせ、悪徳の栄」まで読んで、
マルキ・ド・サドの「悪徳の栄え」を思い出したよ
>>311さんは左派の進歩主義者？
俺は中道左派くらいだが、野田民主と官報法の複合体はろくな連中じゃないね
スレチ、スマソ
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- 楽譜が読めないクラオタ
300 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 20:13:09.38 ID:+Y6RINEk - >>299
おおよその見通しはつくが、２ちゃんでそれを展開するってのもなｗ
だから、話を分かりやすくするために、
あえて「楽譜が読める」「クラシック音楽を理解できる」の込み入った定義は省略したわけだ
それでは、お前にはできるのか？
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- クラファンならこの本は読んどけ！２冊目
486 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 20:22:22.10 ID:+Y6RINEk - >>480
いや、岩下は読まなくていいからｗ
ベルンハルトを嫁
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- 音楽の敵 大フィルを破壊する者 橋下徹
704 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 20:57:34.40 ID:+Y6RINEk - 橋下の維新の会が、公約候補にしてる政策ってどうよ
・大阪都の実現
・道州制の導入
・ＴＰＰへの参加
・日米同盟を基軸とした外交政策
・首相公選制
・参議院の廃止
・年金の掛け捨て制導入
・教育改革
など
地方分権はいいと思うんだけどさ、TPP、首相公選制、参議院の廃止は俺は反対だね
これじゃあ、小沢さんも橋下とは組めないだろ
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- 楽譜が読めないクラオタ
303 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 21:04:58.05 ID:+Y6RINEk - >>301
演奏家にとってはそうだろうけどさ
一般聴衆にまでそれを言っちゃったら、「再現芸術としてのクラシック音楽」が成り立たなくなるわけよ
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- クラシックて面白いの
321 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 23:25:58.83 ID:+Y6RINEk - 最近またどこかで、日本に近代はなかった、という近代やり直し論を見かけたけど、
俺の学生時代にも教授が同じこと言ってたんだよね
知識人と一般大衆の乖離の問題とか、同じ議論をずっと（戦前から）繰り返している気がする
こんなことを書いたのも、２ちゃんを見てると、確かにここは近代じゃないなというか、
近代人、インテリもいるんだけど、とにかく人を罵倒しておけばいいみたいな連中が多すぎて
そういう意味では今も、漱石や福沢がぶつかっていた問題と同じ問題を抱えていると思うわけ
いや、むしろ、彼らの方が生々しい近代にぶつかっていたのかもしれない
保守派の江藤淳が漱石に惹かれたのも納得だ
フッサールじゃないけど、やはり自我、独我論から始めなければ問題は見えてこないけど、
２ちゃんの連中は幼稚な自我、独我論で終わっているから困る
やっぱり日本は「人類補完計画」の国なんだねえ
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- クラオタがＡＫＢ４８を語るスレ
463 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 23:50:53.78 ID:+Y6RINEk - 井上ヨシマサが、１コメダのテーマ曲を作ってくれたみたいだ
なんだか話がえらい方向に向いてきたなｗ
「夢中で〜、頑張る君（かおたん）へ、エールを〜♪」って感じだな
ヨシマサ作詞・作曲のレオパレスのCM曲「それぞれの夢」、知ってる？
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- クラシックて面白いの
323 ：名無しの笛の踊り[]：2012/02/12(日) 23:58:38.99 ID:+Y6RINEk - >>322
そう言って頂けるとは、誠に畏れ多いです
若干スレチな話になってしまいましたが、やはりこうした話が出来るのも
クラシック板ならではなのかもしれません
それでは本スレに戻りましょうかｗ
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