- ジョーカー/JOKER part38
381 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 17:35:09.84 ID:uZlB2bQ4d - 「俺の人生は悲劇だと思っていたが喜劇だった」
なんて言う割には喜劇にはできていないからマレーを殺してるんだよな
しかし、ジョーカーから見るとアーサーは喜劇なんだよな
つまり、妄想ジョークの中の存在(ピエロ)でしかない
|
- ジョーカー/JOKER part38
384 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 18:07:44.82 ID:uZlB2bQ4d - 喜劇の認識は母親を殺す時になってるから、もうネタであって然るべき状態ではあるはずなんだよね
髪を染めたのもこの後で、覚醒というか変化を遂げてる
アーサーにとっては自虐ネタは喜劇になるし、自殺をする事が"高価"なオチになるはずなのだけど、何故か全くそうはならない
その逆に殺しを追加して、尚かつパトカー事故でも死なずに起き上がる
この話のオチでは民衆に担がれてしまうので、悲劇の継続とも言える訳で
監督曰く、ラストの笑いだけは心からの笑いらしいのだけど
ジョーカーは本当に狂ってるからね
あのピエロの人生は心から笑えるジョークにしかならないはずなんだよね
|
- ジョーカー/JOKER part38
388 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 18:24:42.75 ID:uZlB2bQ4d - 喜劇に変化した事で自殺というオチも受け入れてる
それが実行できないのなら階段での軽快なダンスも無意味になるよね
あれは死のオチありきでの喜劇の人生を象徴するようなダンスだからね
なのに、マレーの前で自分の人生を悲劇に差し戻してる
これはジョーカーにとってのジョーク(ピエロの悲劇)だよね
殺さないで楽しむのもジョーカーらしさでもある
|
- ジョーカー/JOKER part38
390 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 18:41:23.14 ID:uZlB2bQ4d - アーサーなら自殺をする事が喜劇のオチであり、同時にこの人生よりも高価な死でもある訳で
それをさせてもらえないのは、アーサーがジョーカーのジョーク世界の住人だからだよな
ラストのカウンセラーの前で髪が緑色から黒色に戻っている事からしても、回想録としての面が強いしね
|
- ジョーカー/JOKER part38
396 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 18:55:24.40 ID:uZlB2bQ4d - まぁどう解釈しているとしても、
この作品が好きな人はアーサーが覚醒した後のダンスが無意味になるのは大きな問題だよね
でも喜劇にオチはついてない以上は無意味でしかないんだよな
ジョーカーがピエロで遊んでいるのなら、別の意味を持つ場面にはなるだろうけども
|
- ジョーカー/JOKER part38
399 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 18:59:32.40 ID:uZlB2bQ4d - いや自殺の練習をしてるからね
これが喜劇のオチであり、ダンスをしてる理由な訳だからね
自殺オチをしなかったのでダンスは無効化されるよね
|
- ジョーカー/JOKER part38
408 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 19:24:10.22 ID:uZlB2bQ4d - 誰かとレス時間が重なったみたいで安価ズレになってるのでデータ再取得してIDも変わるので、一旦これで
まぁアーサーを現実の存在として解釈している人の意見を強いて否定する気は今はないけど
あくまでもジョーカーだからね
普通の人には笑えないピエロのお話だからこそ、ジョーカーにとっては笑えるお話という構図も成立してると思うよ
ジョーク(の映像化)の方が色々と無理なく繋がっていくかなと
|
- ジョーカー/JOKER part38
415 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 19:53:49.23 ID:uZlB2bQ4d - データ再取得
ちょっとね、アーサーへの共感性が強い人ほど現実解釈に強く拘ってる傾向があるよね
そこは作品として客観的に観るべきだと思うんだけどね
原作でジョーカーが語る回想録的なものは現実かも知れないけど、映画版では少なくともノーラン版において、二通りの口裂けエピソードを話してるので
映画では既に崩れている法則ではあるからね
それとね、パトカーの上での笑顔というのは偽物な訳で
カウンセラーの前での笑顔が心からの笑顔だからね
これも踏まえると、やはり民衆の前ではピエロなんだよね
|
- ジョーカー/JOKER part38
421 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 20:17:03.80 ID:uZlB2bQ4d - IDは変わらないらしい…
まぁね、荒るだろうけどね
弾が8発である理由も髪色が黒に戻る理由も、ジョークであるなら真っ当な描写としても成立するからね
>>419
なるほど、そういう意味ね
であるなら現実である保証がないという事でいいんだよね
俺が言う回想録というのはカウンセラー相手にお話をしている状態を指してるものだよ
ジョーカーは面白い話をカウンセラーにしてる
そのお話の中では心から笑っていないアーサーしか居ない
つまり、ジョーカーにとってのピエロしか居ない訳だよね
|
- ジョーカー/JOKER part38
424 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 20:29:00.00 ID:uZlB2bQ4d - >>422
お前18連投してるだろw
ワッチョイもIDも消して逃げる必要ないだろ
来いよ、ボコボコにしてやるよ
|
- ジョーカー/JOKER part38
428 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 20:43:20.17 ID:uZlB2bQ4d - >>425
現実か妄想かでいい訳だよな
各描写に対して論理的整合性を持つ方が正しいという事になるので、
少なくとも俺が挙げた話は整合性を有してるはずだよ
それを上回らない限りは、現実であるという見解は説得力に欠けるよね
|
- ジョーカー/JOKER part38
431 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 20:54:35.47 ID:uZlB2bQ4d - >>430
なんでそこよw
全てのレス内で作品内の描写についての話だよ
全てに論理的整合性を持って説明をしてるよ
断片的なツッコミが入れられてるけど、感情論的なものでしかないよね
俺は作品を直接的に説明してるけど、現実派は離れた感想が殆どだよね
どうしても現実にしたがる人ほど、間接的な感想が多いね
|
- ジョーカー/JOKER part38
434 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 21:10:06.65 ID:uZlB2bQ4d - >>433
仮にそうだとしてもだよ
それを上回る整合性を持たない話では説得力はまるでないよね
それこそが自分の中だけで一蹴されるものでしょ？
|
- ジョーカー/JOKER part38
436 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 21:20:25.77 ID:uZlB2bQ4d - 簡潔に、二極化して、現実かジョーク(妄想)か
どちらがより論理的整合性を持たせられるか、それだけだよ
その詳細の中での食い違いがあっても感想の範囲として別に構わないだろうけど、現実かジョークかは作品そのものだよ
これを曖昧にして感想を垂れ流しても、二極化した感想文でとっ散らかるだけでしょ
|
- ジョーカー/JOKER part38
443 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 21:31:43.59 ID:uZlB2bQ4d - >>437
お前それゴッサムだから何でもありって言ってるだけだぞ？
そして描写として全くないものを、っぽいだけで済ますのか？
まぁその程度で語っていては、作品を優先している訳ではなく主観的感情論の結論ありきで、作品側を自分好みに合わせてるとしか言いようがないね
>>438
違いは大きいよ
ジョーカーによって下層ピエロが笑い者にされてる映画な訳だからね
|
- ジョーカー/JOKER part38
448 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 21:44:02.70 ID:uZlB2bQ4d - >>444
弾はそこで装填したでいいよ
>>445
その原作内での当人論はもういいよw
|
- ジョーカー/JOKER part38
451 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 21:56:07.42 ID:uZlB2bQ4d - >>449
どの見地からレスしてるのか明確にしてくれよw
似たような話を横からされると前の人の話を引き摺るからね
では、アーサー当人だけの現実になってる訳か
つまり、ジョークか
|
- ジョーカー/JOKER part38
455 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 22:04:12.57 ID:uZlB2bQ4d - >>452
妄想である裏付けであると受け止めても差し支えはなさそうだね
本人は区別はつかないのだろうけど、楽しいジョーク世界なんだろうね
客観的になった状態で始めて心から笑ってる訳だしね
|
- ジョーカー/JOKER part38
461 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 22:23:47.35 ID:uZlB2bQ4d - >>458
いやあれが現実であれば、当人以外にとっても現実のはずだからね
そうではないから当人だけに限定されてる
それで、アーカムでしか客観的な笑いではない訳だから、それ以前のものはやはり悲劇でしかないので、
ジョーカーはピエロの悲劇を笑いのネタにしてると
アーサーは終始悲劇の中に居た事になると
それを嘲笑ってる
結局のところ、ジョーカーはマレーと似た見地に居る人物だね
|
- ジョーカー/JOKER part38
463 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 22:34:32.99 ID:uZlB2bQ4d - >>462
え？
自己の事でも客観視をして笑えると君も書いてるよね
そして監督が、最後の笑いが唯一心から笑ってると明言してるよ
つまり、それ以前のものは喜劇になっていないから心から笑えていない
パトカーの上で血で口紅を付けて笑顔を作っていた時は、ピエロとしての笑顔で大衆の前に立っているに過ぎないって事だよ
まぁ>>415で書いてるけどね
|
- ジョーカー/JOKER part38
466 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 22:39:29.50 ID:uZlB2bQ4d - >>464
なんでそれがアンチなんだよ
お前の感想には都合が悪いだけだろ
俺は作品を受け止めてる
ジョーカーの映画だよ、お前はジョーカーという狂人を、自分や誰か(弱者？)と重ねる事が作品への高評価になるという錯覚をしてるだろ
それは作品への評価とは言わんぞ
|
- ジョーカー/JOKER part38
470 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 22:56:08.00 ID:uZlB2bQ4d - 喜劇にはなってない
大衆の前での笑顔は単なる作り物
鏡の前で作り笑顔をするピエロの時と同じ状態
つまり、アーサーは終始悲劇からは解放などされてない
なので、高価な死もなければ、直ぐにウェインのジョークを思い付いてもいる
|
- ジョーカー/JOKER part38
472 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:11:09.18 ID:uZlB2bQ4d - アーサーにとっての解放はダンスの場面があるよな
母親を殺して容姿の変貌も遂げて、番組内で自殺をする人生のオチの練習もして、高価な死を手に入れる事が、アーサーの救いの流れなんだよ
それが成されなかった
それはジョーカーのジョーク世界で遊ばれてるピエロでしかないからだよ
|
- ジョーカー/JOKER part38
475 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:23:37.75 ID:uZlB2bQ4d - >>437
母親や元同僚を殺して友人とのお別れも告げて失うものもなく、変貌を遂げてダンスまでして
それを番組内で一瞬にして無意味化するつもり？
あの同情してもらえないという持論で？
どうしてもそうしたいならそれで構わないけど、それは作品全体の質が落ちるだけだと思うんだけどね
|
- ジョーカー/JOKER part38
476 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:27:16.84 ID:uZlB2bQ4d - 安価ミス
>>473ついでに>>474
俺は論理的整合性を持って作品を通して評価する側に居るからだよ
断片的な事では其の場の場面に応じて変わっていく感想にしかならないからね
|
- ジョーカー/JOKER part38
480 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:47:14.03 ID:uZlB2bQ4d - >>474
いやいやいや
終始ピエロだからだよ
ジョーカーに遊ばれてるに過ぎないと一貫性を持って話をしてるんだよ
お前の話ではあちこち転々としていくだけやろ
まずもってダンス場面や、母親やら失うものを無くしての自殺の練習やら、喜劇のオチとしての高価な死も、何もかもをお前が感想の中で無駄にしてるんだよ
俺の場合はジョーカーという狂人が、アーサーの全てを無駄にしてると言ってるんだよ
ジョーク世界の中でアーサーを転がして遊んでいる訳だからね
俺はこれをそのまま万人に通して説明ができるが、お前のは場面毎でしか対応できないから無理だろ
場面毎の感想で合わせるしかなくなる
こういう断片的なもので突っ込み入れてくる論法を相手にする事自体が無駄なんだけどね
|
- ジョーカー/JOKER part38
481 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:48:28.40 ID:uZlB2bQ4d - わるい、また安価ミスだなw
>>477
断片的なのはもう止めてね
|
- ジョーカー/JOKER part38
484 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:50:42.75 ID:uZlB2bQ4d - また負け犬のこいつかよ
まぁ知ってたけどな
ピエロくん
|
- ジョーカー/JOKER part38
486 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:53:18.80 ID:uZlB2bQ4d - まぁどうせ噛み付いてる子は、断片的なものでしか返せないから話にならんのだけどね
いつもいつも下らない一点集中型でレスを繰り返す子
所詮は何も提示はできない子ね
|
- ジョーカー/JOKER part38
489 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:54:58.80 ID:uZlB2bQ4d - 原作しかない子はここには必要ないよ
|
- ジョーカー/JOKER part38
495 ：名無シネマ＠上映中 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-Hnyk)[sage]：2020/02/14(金) 23:58:46.45 ID:uZlB2bQ4d - だからね
原作ですらない原案で作品の作家性を潰されても困るんだよね
原案から好きな部分を摘出して押し付けるのだけは止めてね
|