- 【LIAR GAME】ライアーゲーム ザ・ファイナルステージ【FINAL】 ★6
816 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 17:11:21.60 ID:MI5kt0FY - スレを見てくと何度か出てるようだけど、「先頭が金で残りが銀」というのを先頭を順番に入れ替えながら１１回やっていくのって、
開始時の累積賞金額の差を見た上でなら一番良い方法じゃないか？
協約を破棄して自爆しても、トップとの差は２億縮まるだけで、とても順位をひっくり返せない
協約は１１戦１０勝という素晴らしい勝率で終了時に最低７億を約束してくれるわけで、それはほぼ無理目の５０億に挑戦するための代価としては高すぎる
メリットの無い裏切りなら、する側もされる側も端から無視して良いと思うんだ
全員０円から開始というのであれば、トップ争いが絡んでそう簡単でもないんだろうけど
どうしても自分だけ勝ちたいなら、毎回力ずくでも最初に投票室に入り、投票を済ませてから時間切れまで篭城
自分以外は一度も投票出来ず損をし、自分だけ悠々賞金獲得、ってのはどうだろう
初戦から１３回続けてはさすがに無理でも、１３戦目に一度だけなら切り札として使えないか
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820 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 18:23:02.73 ID:MI5kt0FY - >>818
５戦目が終わった時点で損してない６人がその後結託するやり方とか？
その場合、少数派５人がまとまって全員一致自爆が一回起こっただけで、裏切った分の利益が飛んじゃう
二回やられればもう協約守るより損をする
７〜１１回までの５回連続で、確率５０％（少数派がいれたりんごがこちらと違う）の賭けを勝ち続けて、
それで初めて旨みが出るような無茶な裏切りなわけでしょ？
人数の割合が変わっても、自爆制裁の威力の大きさは変わらないので、裏切りの利益を維持出来るわけがない
自分だけ抜け出そうと５人側に移るやつが一人出ても、残りは裏切った分がチャラになる
予めそうした展開を確認しあうだけで、より利益を増やすための選択肢としてはもう成立しなくなると思うんだよ
接戦で、出し抜く事が即５０億に繋がるような場合以外は、
１１戦１０勝以上の勝率を蹴って裏切るのは割に合わないはずなんだ
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824 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 18:41:28.41 ID:MI5kt0FY - >>823
二億の差が縮まるのは、自分が裏切って全員マイナスにする時だけだよ
それ以外は誰が自爆しても、自分もトップも損をするだけで差は縮まらない
だから、圧倒的な大富豪がいるあの面子では、裏切りのメリットが全く無い
基本的に裏切りは得を出来る場合のみ成立する選択
自分だけ得をしたい裏切り気質のやつがいても、そう出来る展開が無いのなら、裏切りようが無い
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834 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 19:12:35.28 ID:MI5kt0FY - 大富豪を蹴落とす作戦
赤りんごの原料に気付いていれば、大富豪の直前に入って銀色赤りんごをセットする策は有りうるけど、
ゲームの基本ルール外にあるその策を前提として、誰かが絶対に裏切る、っていうのは無理だろうなあ
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836 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 19:32:18.10 ID:MI5kt0FY - >>827
＞だけど裏切られ組が一致団結できるかは疑問。
確かに
じゃあ団結しないやつはどうするか
少数派グループが決めたのとは逆のりんごを入れても、単に一人負けの可能性が出るだけで美味しくない
多数派グループに頭下げて入れてもらわなければ、勝つためには意味が無いわけだけど、
そういうやつがいても別にいいのよ
「人数の割合が変わっても、自爆制裁の威力の大きさは変わらない」
残った人で自爆を仕掛ければ、結局裏切りが得を出来ない仕組みは揺るがない
そもそも、協定を破棄された後の作戦というよりは、協定破棄を予防するために、
裏切りが全く無意味だと事前に全員で確認しあう目的の方が大きいしね
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840 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 19:59:02.96 ID:MI5kt0FY - >>838
最低７億が確定する状況で、どうしても５０億に拘るもんだろうかなあ
まあそれは人それぞれだから、拘ると言われればそうなんだろうけど
これは赤りんごを最初から無視する作戦なので、それで他人を出し抜こうと思ったら、
自分は常に多数派に入りつつ、自分以外の多数派面子は毎回入れ替わる、っていう極めて幸運な展開か、
赤りんごを皆に意識させて自分以外全員を赤に行かせるか、どっちかしかないでしょ
前者は確率的に、後者はリスクとリターン的に、まず無理
漠然と「何らかの方法で裏切る」とは言っても、じゃあ具体的にどうするかとなった時には打つ手が一切無く、
結局はすっぱい葡萄みたいに「７億なら満足出来る額じゃないか」って納得すると思うんだけどなあ
欲深いだけに、確定してる利益を諦めることにも相当敏感だと思うんだ
平均的な生涯年収を遥かに上回る額だし
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841 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 20:00:26.55 ID:MI5kt0FY - ごめん
生涯年収って何だよ
生涯収入だった
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847 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 20:40:28.75 ID:MI5kt0FY - >>842
誰がトップか判っても、そいつをピンポイントで引きずり下ろす作戦が無いなら、
個人を特定しても意味は無いんじゃないか？
二番手三番手などの、必要な人間が誰か特定する行程とタイミングはどうするか
悠長に協約に従いながら窺ってたら、トップに迫るための投票回数が減っていくし、
かと言って早い段階で各人の順位を見抜くことが可能かどうか
トップを狙うため多数派工作をしても、トップだってそれにこっそりあるいは運良く乗って、平均化が難航する可能性もある
協約のような確実な分散工作がなされない限り、全員一致のリスクもある
多数派の中からも裏切りが出るであろう事を踏まえて、それでも自分が勝ち続ける算段はあるのかどうか
損するのに十分な難題が山積みだと思うんだ
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853 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 22:02:31.95 ID:MI5kt0FY - >>849
＞裏切り組も仲間に入れるフリをしてひとりには金、別のヤツには銀をいれさせる
この回勝てれば良いって考えなら、そんな風にして一時的に得することは出来るけど、
先がある事を考えたら、「この先どうやって利益を維持するか」って事になるでしょ
同じ手は二度通じないし、５人の方は５人で結託してしまえば「こっちにくればあなた一人だけがリード出来ますよ」って殺し文句があるし、
ほぼ確実に、裏切っても出し抜いたことにならない残念な結果に落ち着く
裏切る前提で、しかも「この一回」の勝ちを考えるなら、いくらか動きようはあるんだろうけど、
トータルの勝ち数を考えて裏切るか裏切らないかの二択から始めると、まず裏切るって選択肢は消えると思う
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855 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 22:43:45.25 ID:MI5kt0FY - >>850
大富豪はやっぱ正体を隠したいだろうけど、狙われると言っても赤りんごでの一人負けは無いわけで、
最大でいくらマイナスになるかは計算出来るでしょ
最後まで絶対隠し通さねば、ってわけでもないと思う
順番決めの過程で「裏切りそうなヤツが最初の方」とかどうにかこうにか理屈をつけて、
損役を後半にしてもらう事だって出来そうだし、富豪一人が協約に反対したところで他が協約を結ぶなら乗らないと損するだけだし、
反対のしようが無いと思うんだ
富豪視点ではそんな感じで流れを変えようが無く、二位以下視点では効果的にトップを追い落とす術も、より確実にリスクを避ける術も無い
焼印交換するのでなければ、この策を成立させないメリットは無いでしょ
りんご燃やしまでは出来ても、任意のりんごを確保するのは、持ち出し方法、隠し場所、探し当てられずに使用する方法などから、
現実的ではないと思う
>>852
赤揃えを裏切った人達は、単純な損得勘定からでしょ
自分以外の連中がどんな作戦を立てているか判らない中、誰も裏切らない事はまずありえないと踏む
同時に、事前の話合いから赤も何人かは必ずいるはずだと踏む
裏切ったら確実に得をする状況で、−１億を素直に食らう義理は無い、っていう
既に富豪にマジックが点灯してるようなものなのに、それでも５０億にこだわり続けるのは見通しとして甘すぎると思うんだ
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856 ：名無シネマ＠上映中[sage]：2011/03/30(水) 23:20:07.04 ID:MI5kt0FY - >>854
＞7人で結託すれば問題ない
その７人目を用意出来ないはずなんだ
嘘を教えられる可能性とか考えたら、５人で結託して「確実」に来る裏切り者を迎え入れる方が良いからね
５人の側に来てくれる裏切り者は、どっちにいても＋１億だけど、５人側についたほうが他を出し抜けて５０億に近付くから絶対に誘いに乗る
裏切った後の立ち回りとしてはそんな風に色々あっても、確実性は無いし少数派を分散させるだけでも手を焼く始末でしょ
裏切らない場合の利益を上回れる可能性が殆ど無い以上、裏切りは絶対に発生しないと思うんだけど、
それでも裏切りを選びたくなるような妙案って例えば何かある？
＞小難しいことを考えるよりも確実性を考えるなら焼印交換がわかりやすく手っ取り早い
確かに、最終的な金額の面でそれがベストなんだけど、他人に焼印を渡す恐ろしさを考えたら、
リスクは実は相当でかいと思う
劇中でもあっさり焼印を集めることが出来ていたように、自分には思いつかないような策で焼印を上手に集めるやつが出てこないとも限らない
そいつが策略で集めた焼印の中に、隣の人に渡した自分の焼印が含まれないとは言い切れない
そうなれば、展開次第では一人負けの−１０億で退場させられたりするケースや、延々−１億を負わされるケースもありえなくはない
とかね
裏切って得をするパターンが無いから裏切りようが無い1:10協約と違って、
どうにか騙して条件さえ整えてしまえば、後は裏切ることがノーリスクハイリターンで美味しすぎる焼印交換は、
慎重であればあるほど素直に乗れないんじゃないかと思う
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