- 広島県安芸高田市 part2
643 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 01:53:16.10 ID:z0+Dblb8 - >>622
多分貴方は誤解しているよ。
この件では、国の方が消防庁長官通知として、
団員の基本報酬を年36500円を基準に引き上げろと言ってきているのが発端。
（一方的に通知するだけで、国からの財政的な支援は一切なし。）
因みにその時、安芸高田市の団員基礎報酬は32000円。
しかし本来、この通知により国が救済したい社会課題は、団員のなり手不足の解決であって、
そのために団員の報酬を改善しろ、というのが趣旨。
けれども、この通知の結果、地方自治体の負担は増えることになり、
石丸執行部がそうしたように、定員を減らすとか、団長以下役員の報酬額を大幅に減額するなど、
結果として、団員の人数が増えるどころか、課題解決に逆行する状況に陥るのではないかと、問題視されていた。
そこで、山本（数）議員としては、
「現行の報酬額は4町合併の際、十分な協議を経て決定されたものであって、
そういった歴史的背景もあり、また、地方分権へと改革された背景趣旨を踏まえ、
財政等の独自性という観点から、国の通知は突っぱねて、現行の報酬額を維持するべきじゃないか？」
というような論点の質問を展開した。
実際、消防庁通知では、
「年額報酬の額については、基準に定める標準額を上回る報酬額が適切でないという趣旨で
はなく、基準の適用日前に標準額を上回る報酬額を定めている場合には、本通知の処遇の改
善を図るという趣旨に照らして検討すること。（原文まま）」
と明記されており、石丸執行部の解釈に間違いがあることは明白と言える。
そして、その間違った解釈のまま、執行部が説明した周ったことも問題として、議員から指摘されている。
山本（数）議員の指摘は、実は社会的に大きな問題となっていた良い論点に触れているのは確か。
なかなか、いい線いっていると見ている。
私の結論としては、石丸市長は、山本議員はじめ関係者と協力しながら、「なり手不足」の解決に臨みつつ、
全国の市町村長会で議題に挙げ、（一方で議会は全国議長会議で議題に挙げ）周辺市町とも団結し、
国と課題解決に向けた協議の場を持つなどが、最善だったのではないか？
と考えている。
以上
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649 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 03:58:26.33 ID:z0+Dblb8 - >>645
消防団が役に立ったら、それはそれで困った場面もあるだろ。
それは、火事が多ければ、役立つ機会も増えるけどさ。
こういう、所謂「反対報酬」となるような役職って、何を活動実績とするのか、注意が必要だよな。
>>646
>団員に限って言えば値上げなんだから金額が理由で増えないってのは当てはまらないでしょ
実員数が800人以上あったのを、活動実績がなさそうな人は退団してもらって、765人に削減。
その上で、定員数を865人から770人に減らしているわけですよ。
したがって、増やそうにも、定員上限でほぼ増やせないようにしたというのが実態。
それに、基本報酬が月額2667円が、3042円になって、そんなに増員効果上がると思うか？
現実には、令和3年の通知以降、全国的に団員が減り続けて、社会問題化しているが。(笑)
因みに南澤議員は以下のように発言している。
「報酬のために消防団活動をやっているわけではないという団員の
方々がほとんどです。報酬のためにやっているという方は、お目にかか
ったことがありません。（原文まま）」
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650 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 04:04:05.93 ID:z0+Dblb8 - >>647
>なり手不足の解消のために基準を引き上げろなんて国は言ってない、基準を示しただけ
消防庁通知の冒頭を引用しとくのでどぞ。
「消防団は、地域の消防防災体制の中核的役割を果たす存在ですが、消防団員数は２年連続で１
万人以上減少しているという危機的な状況であり、今後数年間で80 万人を割り込むおそれもあ
る極めて憂慮すべき事態となっています。消防庁では、このままでは消防団員の減少に歯止めが
かからず、地域防災力が低下し、ひいては地域住民の生命・身体・財産の保護に支障をきたすと
いう、これまで以上に強い危機感のもと、講ずべき対策を検討するため、「消防団員の処遇等に
関する検討会」を開催することとしました。同検討会では昨年12 月から本年３月まで、まずは
消防団員の適切な処遇のあり方について議論を行ってきたところですが、今般、同検討会におけ
る中間報告が別添参考１のとおり取りまとめられました。」
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651 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 04:46:48.82 ID:z0+Dblb8 - >>468
それを特段、杜撰な決め方と断じる絶対的な正義は見受けられないが。（そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない）
結局、良いにしろ悪いにしろ、そういう実態の協議が十分になされたということには変わりない。
それは別途論じればよいことであって、この委員会でそれを言ってもあまり効果的ではない。
というのも、執行部側に最下級団員以外の報酬額改定に関して根拠がないからだ。（既出または後述）
また、石丸執行部は以下のように明言している。
「このたびの改正につきましては行政改革を行うために実施する
ものではございません。これについては国が基準を示されたので、これ
までるる説明をさせていただいたところです。（原文まま）」
したがって、貴方の言う「適正化の改革」といった「行政改革」の範疇で捉えるのは失当と言える。
これを機に、消防団にかかる市の負担を軽減させようなどとは論外なのだ。（執行部はそこを山本議員に追求されてもいる）
また、執行部の言う「説明」とは、既に挙証した通り、消防庁通知の文書を読み落とし、間違った解釈をしたもの。
よって、粛々と、「待遇の是正」という国が望む趣旨で、通知を実行するしかない。
それか山本議員が言い出したように無視するか。
以上
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652 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 04:50:04.22 ID:z0+Dblb8 - 名前つけ忘れてすみません。
IDで判断してね。
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656 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 05:22:38.57 ID:z0+Dblb8 - >>655
＞あくまで待遇の改善がメインやろ
うんうん。
「よって、粛々と、「待遇の是正」という国が望む趣旨で、通知を実行するしかない。」
と私も結論してるよ(笑)
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657 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 05:33:33.97 ID:z0+Dblb8 - >通知は読んだけど処遇の改善であって基準の引き上げじゃなくね
基準の引き上げなんて言ってないが。
そもそも国は基準を初めて出してきたんだから。
結局、貴方って間違いだらけね(笑)
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662 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 05:53:10.74 ID:z0+Dblb8 - >>655
もう少し、この問題の根底にあるものを報道資料で補足しておく。
https://kahoku.news/articles/20211229khn000029.html
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663 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 05:58:06.80 ID:z0+Dblb8 - >>660
よく読みなさい(笑)
基準「を」ではなく、基準「に」だ。
石丸市長「国語で言えば0点！」
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665 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 06:10:49.50 ID:z0+Dblb8 - ＞俺が言った適正化の改革というのは石丸市長が言った「財政の健全化、これは基本の考え方です」という部分を指してる
危機管理監の発言した通り、担い手不足解消のための「待遇の是正」を趣旨とした消防庁通知に対応しただけのものなのだから、
それを利用して、財政の健全化なんてのは論外なんですよ。
なんか、部下にはしご外されてない？石丸市長。（杞憂）
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667 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 06:37:42.07 ID:z0+Dblb8 - >あんたが通知文の引用で省いた
>「団員より上位の階級にある者等については業務の負荷や職責等を勘案し、標準額と均衡のとれた額となるよう定める。」
という部分ね
>自治体とすれば
>「団員は地方交付税単価と同額を基準にしてるんだから、均衡のとれた額というと幹部もそれに合わせればいいのか」
と解釈するのが普通で当たり前やし十分な根拠となる
それ、論理が飛躍しているのよ。（山本議員が指摘しているのは主に以下の①）
①「団員は地方交付税と同額を基準にしている」ということが、
全ての階級で地方交付税を基準するという解釈をする絶対的な根拠にはならんのだよ。
別途、「全ての報酬基準は地方交付税とすること」と規定されているなら別だが。
②仮に、全ての階級で地方交付税を基準としても、「均衡＝ほぼ交付税と同額」 という解釈には無理がある。
というのも、貴方は都合が悪いのか無視して論じているが、この消防庁通知には以下の記述があると指摘している。
「年額報酬の額については、基準に定める標準額を上回る報酬額が適切でないという趣旨で
はなく、基準の適用日前に標準額を上回る報酬額を定めている場合には、本通知の処遇の改
善を図るという趣旨に照らして検討すること。（原文まま）」
以上
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672 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 07:27:39.22 ID:z0+Dblb8 - >>670
そこは危機管理監が普通のことを言ってるだけで、石丸市長が一人議論からずれたこと言っているだけじゃない？(笑)
市長が「財政健全化」云々言い放った後でも、追い打ちをかけるかのように、
管理監は「通知に対応しただけ」という旨の発言を繰り返している。
結局、管理監に従えば、「適正化の改革」とか「財政の健全化」とか、この通知を実行するだけという建前なら余計な要素。
そもそも、この国の通知はね、財政措置もない、欠陥通知ってだけなんだけどさ。
だから初め、山本議員は地方の独自性という地方分権の観点から無視べきでは？という論点で質問に及んだわけだ。
こんな通知に対応していたら、財政負担が増えるだけだからな。
念押しして言っとくと、この通知で財政再建、財政健全化しろなどとは、国は一言も主張していないからな。
そのような「（健全ではない財政への）事態を打開するため」といった、趣旨は微塵も含まれていないからな。
石丸市長はそこを激しく勘違いしているようだけど。(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
674 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 07:43:18.20 ID:z0+Dblb8 - >論理の飛躍というからには通常とはかけ離れてるといいたいわけよね
勝手な解釈が過ぎるね。間を埋める論理が飛んでいる（抜けている）ってこと。
他市町村がどうとか関係がない。
>「年額報酬の額については～～本通知の処遇の改善を図るという趣旨に照らして検討すること」云々に関しては、
>「元々高かったとこはそのままでも別にええけど趣旨に照らしてもっかいその額でいいか再検討せぇよ」てことやろ
うんうん、それだと、逆に現行より報酬額がアップする可能性もあるよね。
なにせ、火事場なんて危険な仕事ですから。最近は山火事や、空き家火災も目立つし、もうすぐ火の用心で回りだす時期だよ。
そんな団長さんに現行月約1万じゃ、申し訳ないよな、って議論も可能だよね。
>そもそもこれってあんたの言う理屈でいうと団員に限った話であって幹部には当てはまらんけど
>幹部にも当てはまると思ってるなら幹部にとっての「基準に定める標準額」をどう定義してるのかちょっと教えてくれるか？
当てはまらんとか、当てはまるとか、もう支離滅裂。意味不明。
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- 広島県安芸高田市 part2
682 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 10:24:23.85 ID:z0+Dblb8 - >他市町関係ないは草
論理上の問題だから、他の市は関係がないでしょ(笑)
あくまで、石丸執行部の説明に論理の飛躍と間違いがあるって話だからな。
仮に、他の市が同じ論理で説明しているとしても、石丸執行部の論理飛躍の擁護にはならんのですよ。
つまり、地動説と同じだな。
「解釈が少数」であることと、「妥当性がない事」は別の問題。（ほ～らまた貴方は飛躍してる。）
ガリレオが少数派であることを以って、地動説の妥当性がないことの証明にはならないだろ。
>報酬額を高く設定するならそれ相当の合理的な理由が必要となる
そもそも、その理由が必要になるのは何時？
現実、この消防庁通知から１年半近くたっているのに、誰も何も問題にしてないのよ。
国から、順守するよう通達でもあったか？無いだろ。
しかも、添付しといた報道記事によると、多くの市町村はこの通知に対応するかどうか決めかねている。
けれども、「合理的な理由」などどこも言及している様子が見られない。何せそんなもの求められてないからな。
石丸執行部が勝手に「合理的な理由が必要」と思い込んでいただけ。
石丸執行部は理論療法に論駁された方がよろしい。(笑)
現に安芸高田市ではさらに１年以上たっても、未だに国から咎められることもない。
合理的な理由とやらの出番は？(笑)
>そもそも消防団はボランティア精神でやるべきもので報酬を目当てにするもんじゃないし、安芸高田の団長もそう言ってる
そうそう、だから南澤議員の発言も紹介したでしょ。
けれども、そのボランティア精神を前提とするなら、やっぱり、消防庁の通知は矛盾しちゃうよね。
国が望む団員の報酬額アップも必要ないよね。報酬のために志願している訳じゃないのだから。
報酬額上げても、増員につながるとは限らないよね。結局。
そして、それが「消防団の総意」とするならば、ますます報酬額に関するこの矛盾した通知は、無視すればよろしいじゃない。
（あれ？それじゃ、山本議員の言っている通りになっちゃうよ。）
そして石丸市長は、改めて、消防団員の報酬額を全階級で大幅減額する議案を上程すればいいよね。
正々堂々と。こんな、通知を利用しなくても。
きっと、南澤議員や熊高議員が団員の賛同を全員分集めてくれるよね、可決間違いなし！総意だとしたらね。(笑)
これで、市長の望む財政健全化がまた一歩進むじゃない。
にもかかわらず、一年たっても何故手を付けないの？
市の負担を軽減するチャンスじゃない。
石丸市長なり、南澤議員、熊高議員、誰でもいいから、消防団の報酬減額案、提出しなさいよ。(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
683 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 10:27:12.52 ID:z0+Dblb8 - 論理療法だった。(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
690 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 11:25:30.89 ID:z0+Dblb8 - >>866
結論からすると、報酬額そのままという、
初期の山本議員案が一番市の負担が少ない。
石丸執行部の原案は負担増。
修正案はさらに負担額増。
この修正案は、
石丸執行部が対応したい消防庁通達の趣旨（報酬額などによる待遇の是正）のうち、
ほぼ、基準が明白に記された団員の報酬額部分だけを増加させたもの。
何とも、皮肉と言いますか。えぐい修正案ですね。(笑)
でも、報酬のために消防団に志願している訳じゃないらしいから、
山本議員の票集めにはならないよね。
>そもそも消防団が受け入れてるんだから
それって、何かアンケートとか証拠あるの？
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- 広島県安芸高田市 part2
691 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 11:36:55.02 ID:z0+Dblb8 - >>689
概ねそういうところなんだけど、
担い手不足を解消する、団員を増やすというのが、おおもとの課題。
今回原案から修正案まで全ての案ではその実現が不可能。
団員の定員が実員とともに７７０人にまで下げられてしまった。
定員上限に余裕がないから、これ以上、増やしようがない。
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- 広島県安芸高田市 part2
699 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 12:40:32.72 ID:z0+Dblb8 - >>695
>山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、
>自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが
ほらやっぱり勘違いしてる(笑)
山本（数）議員も基本、熊高議員らとそう大きく変わらない内容の関係者から聞いているの。
「幹部の人に聞いたんですね。別段反対も何もなかったんですけど、あ
んたらはどう思ってるのと聞いたら、国が示した基準でこういうふうに
示されておるんだと、市としてもその基準に合わせないといけないから
御理解くださいと言われたので、国から示されてるのに私らが抵抗して
もいけないので、それは市が言われるようにそれに従うのが本来の姿で
はないかと思ってるのでと話した。ああ、そうと言って、国が示したの
と言って、それなら無理にも言えないなと言って話したんですね。消防
団の人は、下がるのは仕方がないねという、役職の人ですね。」
ところが、山本（数）議員は、熊高議員らと違って、
「執行部の説明した通知の解釈の方に問題があるのではないか？」
というような視点論点に立つことになった。
（地方分権の背景にも一家言あったこともあるだろうさ。）
実際、執行部には論理の飛躍もあるし、見落としによる間違いもある。
ただそれだけの違いなんだよね。
執行部を監視するって意味ではウオッチドッグとしては優秀だと思うけどね(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
702 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 13:12:51.92 ID:z0+Dblb8 - >当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？
これに関しては、この件の委員会後半でなされた、
山本（優）議員と松崎管理監の質疑応答を紹介すれば十分でしょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
山本議員「管理監が値上げすることについて市民からの理解が難しいという発言がありました。
これについては根拠があるんですか。
何か市民からの声がたくさんあったとかいうようなことがありましたか。」
松崎管理監「市民から直接意見を頂いてるわけではございません。」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
市民に説明し理解を求めるなら、
それこそ「国の通知に従ったものだからご理解ください。」という、
石丸執行部の理解を伝えれば済むことでしょう。
さらには、
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
山本議員「国からの交付税単価が示されたということが基本にありますけども、
全国の消防団員の交付税は皆さん全国で同じだと思うんですよ。だけど
各県によって1万3,000円のところもあれば、1万6,000円のところもあり
ます。3万6,500円という一律ではありません。ですから国が交付税単価
を3万6,500円に決めてきても各自治体によってそれでそれぞれの事情に
応じて決めてるわけでしょう。だったら安芸高田市の事情は消防団がす
ぐ行ける範囲が15分以内だったら吉田町内だけですよ。あとは全部15分
以上かかります。そういう中で指示を出す団長とか副団長、分団長らの
職責は大変重いと思うんですよね。だからそういうところもしっかりと
検討して、お金だけではなくて、職責意義なんかをしっかり考えて判断
してもらいたかったと思います。それについてはどう思われますか。」
松崎管理監「山本委員がおっしゃるとおりと思っております。職責意義、こういっ
たところを私どもも理解しながら、報酬改定については検討させていた
だきました。」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こんな、感じで終盤、山本（優）議員（山本（数）議員も）、
松崎管理監との質疑で円滑に見解の同意と相違を円滑にすり合わせていくわけです。
石丸市長そっちのけで(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
703 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 13:18:29.50 ID:z0+Dblb8 - >>701
それは独自性じゃなくて、自立性じゃないか？(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
704 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 13:20:30.44 ID:z0+Dblb8 - >>694
恐れ入ります。
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- 広島県安芸高田市 part2
713 ：鹿之助[]：2023/10/14(土) 15:26:27.64 ID:z0+Dblb8 - >>708
大元からずれていたのは貴方でしょ(笑)
以下のような勘違いで絡んできたのはそちらですよ。
↓
(>>647)
>むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら
>交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？
>そもそも今回の基準を示した事の趣旨が、
>なり手不足の解消てあんたの勝手な解釈やろ
>国がそういう趣旨だと明確に示しているのならソースだしてくれるか
で、消防庁通知の冒頭を引用してあげたでしょ。
貴方の言ってること、大元から認識がずれてるじゃん。
大丈夫？
>通知の趣旨を具体的にどうとらえてるのか教えてくれないか？
とのことなので、もう一度、通知の冒頭を引用しとくぞ。
そこに書いてある通りだからな。
「消防団は、地域の消防防災体制の中核的役割を果たす存在ですが、消防団員数は２年連続で１
万人以上減少しているという危機的な状況であり、今後数年間で80 万人を割り込むおそれもあ
る極めて憂慮すべき事態となっています。消防庁では、このままでは消防団員の減少に歯止めが
かからず、地域防災力が低下し、ひいては地域住民の生命・身体・財産の保護に支障をきたすと
いう、これまで以上に強い危機感のもと、講ずべき対策を検討するため、「消防団員の処遇等に
関する検討会」を開催することとしました。同検討会では昨年12 月から本年３月まで、まずは
消防団員の適切な処遇のあり方について議論を行ってきたところですが、今般、同検討会におけ
る中間報告が別添参考１のとおり取りまとめられました。」
勿論、処遇の改善の内容については、2段落目で、
「出動報酬の創設や、年額報酬及び出動報酬の基準の策定、報酬等の団員個人への直接支給の徹底、消防団の運営費の適切な計上など」
と、具体的に列記されているが、続く３段落目では態々鍵かっこをして、
「『「国及び地方公共団体は、消防団員の処遇の改善を図るため、
出動、訓練その他の活動の実態に応じた適切な報酬及び費用弁償の支給がなされるよう、
必要な措置を講ずるものとする』」
と引用している。これは、既に施行されている法律だからな。
そして、2段落で挙げた是正（どれも大切であるが）のなかで、特に報酬額に関するものだけが、
法律にも規定されていることであって、したがって最重要遵守事項となるだろう。
道理で、上記は見出し（題名）が、
「消防団員の報酬等の基準の策定等について」
となっており、報酬額がこの通知の優先的重点項目として整合するわけです。
ちゃんと見出しから読んでよね。(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
715 ：鹿之助[]：2023/10/14(土) 15:36:49.61 ID:z0+Dblb8 - >むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら
>交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？
因みに、これは当に山本（数）議員が当初、指摘した内容だね。(笑)
ところが、この消防庁の通知が交付税単価の増額など、国からの財政措置がないから社会問題になっているのだよ。
もう一度、この問題の根幹を的確に示した報道資料を添付しとくな。
https://kahoku.news/articles/20211229khn000029.html
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721 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 17:14:46.46 ID:z0+Dblb8 - >>720
>報酬に関する事をメインに考えてるのまではわかるがその先がわからん
貴方が勝手に混乱しているだけ。
なぜかというと、「適正な額」とか、「高い」とか、
これらの言葉はその人の主観による線引きが入り込んでいるからね。
君はそういう言葉を多用している。
私は一切、そういう言葉使ってないの気が付かなかった？
そういう線引きは、当事者が協議して決めていけばいいと思ってるの。
ボランティア精神から報酬は求めてないって方からすれば、高いだろうし、
月収2600円が3000円位になって、高くなったから団員になろうかな？って考える人がいるかわからない。
団長という団員の命の危険を責任として背負い、訓練、火の用心、出動も含めて様々やって、1万円じゃ安くて引き受けられないよって方もおられるだろうし、
逆に名誉職だと誇りにおもう方もいるかもしれない。
でも現実は、団員の成り手がどんどん減っていて、国は対策に迫られているのは事実。
それだけだよ。
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- 広島県安芸高田市 part2
723 ：鹿之助[]：2023/10/14(土) 17:25:24.17 ID:z0+Dblb8 - 書き忘れたけど、
後これは、「建前」ってものが混ざっているから難かしい。
ボランティア精神で報酬は求めていない。
素晴らしいね。でもそういうスタンスを表現している人に対して、
どう接したらいいのかな？
南澤議員や熊高議員のように、額面通り受け止めて、減額すべきとするのか。
山本議員他のように、忖度なり斟酌なりして、感謝を金額に変えて受け取ってもらうべきと考えるか。
なかなか合理的な答えはだせないよな。
私としては、少なくとも、前者の議員らには、消防団員報酬減額案を提出してもらいたいと思ってるけどね。(笑)
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- 広島県安芸高田市 part2
727 ：鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7 []：2023/10/14(土) 18:31:39.94 ID:z0+Dblb8 - まあ、無敵（と貴方が認める）で、最強（と貴方が認める）の相手に、
掌の上で何とやらされたからって発狂？するなって(笑)
こちらは、
問題の根底や意見の分かれるだろうところを浮き彫りにしたいだけで、
そもそも、勝ち負けに執着していない。
貴方が勝手に一人相撲とってただけじゃない？(笑)
>自分の発言の責任はとりたくありませんとしか聞こえない
それは逆だね。発言に重い責任を感じるから、そういう言葉は使わないんだよ。
なんでも自分勝手に解釈するんだな貴方は。
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