- 広島県安芸高田市 part2
647 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 03:50:15.43 ID:tVEPKs9Z - >>643
言ってる事間違いだらけやな
なり手不足の解消のために基準を引き上げろなんて国は言ってない、基準を示しただけ
（一方的に通知するだけで、国からの財政的な支援は一切なし。）
とか言ってるけど地方交付税としてこれまでも支援はしてきてる
むしろなり手不足解消で報酬を引き揚げろっていうなら交付税単価の増額するはずだがそんな事したか？
そもそも今回の基準を示した事の趣旨が、なり手不足の解消てあんたの勝手な解釈やろ
国がそういう趣旨だと明確に示しているのならソースだしてくれるか
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648 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 03:58:19.92 ID:tVEPKs9Z - あとこれまでの報酬は合併の際、十分な協議を経て決定されたものとかいってるけど実態知ってるのか？
当時、消防署が唯一なかった向原町だけ団員の負担が大きいので突出して報酬が高かったが、これはある意味仕方がない
じゃあ合併して市の消防団としてどうするのかって話しになって
「幹部は2番目に高かった町の額、団員は一番高い額であった向原町を除いた残りの5町の平均の額で」
という、要は幹部は高い額で下っ端は平均というずさんな決め方をして、それをそのまま放置してきたという経緯がある
よその地方自治体においてもこういうのが散見される
また消防団という属性上(セーフティネットに関わる)一度決めてしまった事に対する適正化の改革がしづらかった
こういうのを解消しようというのが趣旨であって、そのための導線が今回国が出した基準やろ
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655 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 05:09:08.18 ID:tVEPKs9Z - >>650
通知は読んだけど処遇の改善であって基準の引き上げじゃなくね
団員の報酬の基準を示すから「それより低いところはそこまで引き上げろ」とは解釈はできるけど
実際は「下っ端不遇で幹部が牛耳ってる」実態の改善が趣旨やろ
以下通知の続き
「消防庁では、中間報告を踏まえ、出動報酬の創設や、年額報酬及び出動報酬の基準の策定、報
酬等の団員個人への直接支給の徹底、消防団の運営費の適切な計上など、消防団員の処遇の改善
に向け今後必要な措置として取り組むべき事項や留意事項を下記のとおり取りまとめました。」
・出動報酬の創設
実働団員と幽霊団員間の不公平感解消
・年額報酬及び出動報酬の基準の策定(団員の年額報酬の基準を地方交付税単価と同額に設定)
国として団員にこのくらい払ってねと渡してる額より低いとこはちゃんとこの額を渡せ
それより多く払いたいなら各自治体で負担して好きにすればいい
・報酬の個人直接支給
団としての会議や懇談会と称する「飲み会」の会費として、本来の団員に渡すべく報酬を幹部が徴収する等の対策
・消防団の運営費の適切な計上
同上
なり手不足解消は確かに趣旨としてあるし、それに交付税単価未満しかもらってない下っ端団員の報酬の引き上げが
含まれるのは認めるけど、それがメインではなくあくまで待遇の改善がメインやろ
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659 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 05:44:25.55 ID:tVEPKs9Z - >>656
俺が言った適正化の改革というのは石丸市長が言った「財政の健全化、これは基本の考え方です」という部分を指してる
俺が動画を見ていないとでも思ってるのか知らんが都合よく解釈しないでね
あと「待遇の是正」に関して幹部報酬の設定についてだが、執行部は根拠を添えてずっと答弁してるだろ
国が示した下っ端団員の基準額は地方交付税単価と同額という事と
あんたが通知文の引用で省いた
「団員より上位の階級にある者等については業務の負荷や職責等を勘案し、標準額と均衡のとれた額となるよう定める。」
という部分ね
自治体とすれば
「団員は地方交付税単価と同額を基準にしてるんだから、均衡のとれた額というと幹部もそれに合わせればいいのか」
と解釈するのが普通で当たり前やし十分な根拠となる
実際に近隣市町もそう解釈してそれに合わせて条例を改正してる
それを山本議員は揚げ足取るのに必死で「国は幹部報酬を地方交付税単価に合わせろと言うたんか？」
等と通告の中身、内容についてでなく、そういう文言を国が言ったのかどうかとかいう見当はずれの事を問うてる
この件に関してはどう思ってるの？
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660 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 05:47:20.72 ID:tVEPKs9Z - >>657
0643 鹿之助 ◆ELLssrwoYqZ7
2023/10/14(土) 01:53:16.10ID:z0+Dblb8
>>622
多分貴方は誤解しているよ。
この件では、国の方が消防庁長官通知として、
団員の基本報酬を年36500円を基準に引き上げろと言ってきているのが発端。
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666 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 06:17:02.80 ID:tVEPKs9Z - >>663
あーそやね基準に引き上げで、基準の引き上げではなかったね、読み間違えたわすまん
んでまー俺が言いたいのは、基準に引き上げる事だけが趣旨じゃなくて待遇の改善、是正でもいいけど
それがメインでしょってのは伝わってるんかな？
これには当然基準より多くもらってる報酬については減額になる事も含まれるわけだが
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670 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 06:53:35.78 ID:tVEPKs9Z - >>665
逆やね
まず管理監は国が示した指針に沿って提案したもので行革からくるものではないという説明を先にして、
これは行政改革として市の財政負担を減らすために消防団の報酬を削りますよという提案ではありませんという事を言ってる
それについて石丸市長が財政の健全化というのは基本といったのは
管理監が行革とは関係ないとは言ったが、消防団の運営に関して実態に見合った適切な予算を割り振るという
極々当たり前の考えも当然含まれるという補足をしただけ
要するに執行部は市全体の財政健全化のために消防団の報酬額見直しするわけじゃない
国からの指針に沿う事と消防団自体の財政健全化から改正案を出したので勘違いしないでねと念押ししてる
つまりわざわざ勘違いしないでねと念押しされてる事を勘違いしてますね
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671 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 07:25:39.15 ID:tVEPKs9Z - >>667
論理の飛躍というからには通常とはかけ離れてるといいたいわけよね
近隣の市町はあの通知から執行部と同じ解釈して改正してるけど軒並み論理の飛躍をしてるの？
「年額報酬の額については〜〜本通知の処遇の改善を図るという趣旨に照らして検討すること」云々に関しては、
「元々高かったとこはそのままでも別にええけど趣旨に照らしてもっかいその額でいいか再検討せぇよ」てことやろ
そもそもこれってあんたの言う理屈でいうと団員に限った話であって幹部には当てはまらんけど
幹部にも当てはまると思ってるなら幹部にとっての「基準に定める標準額」をどう定義してるのかちょっと教えてくれるか？
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677 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 08:52:21.45 ID:tVEPKs9Z - >>674
他市町関係ないは草
あんたの主張、解釈が少数であり妥当性がない事の証明のひとつになる要素を関係ないはないだろｗ
>逆に現行より報酬額がアップする可能性もあるよね、危険な仕事ですから約1万じゃ申し訳ないよな
管理監も市長も言ってるけど報酬額を高く設定するならそれ相当の合理的な理由が必要となると言ってる
危険なのはどこも同じだし、月一万じゃ安いてのは個人の感想だからそれを理由に高く設定する理由にはならない
そもそも消防団はボランティア精神でやるべきもので報酬を目当てにするもんじゃないし、安芸高田の団長もそう言ってる
熊高議員が団長から聞き取りしたところ団長は
「全県下で一番高い報酬の額といったものを頂くということは、消防団精神といいますか、
ボランティアを中心とした考え方の団としては、やはり変えるべきだろう」
「報酬目当てと誤解されるようなことがあっては消防団としての誇りが傷つく」
とおっしゃり、それらを実際に幹部会で団のトップとして取りまとめられたと言ってる
山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが
当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？
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695 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 11:58:49.87 ID:tVEPKs9Z - 熊高議員が団長から聞き取りしたところ団長は
「全県下で一番高い報酬の額といったものを頂くということは、消防団精神といいますか、
ボランティアを中心とした考え方の団としては、やはり変えるべきだろう」
「報酬目当てと誤解されるようなことがあっては消防団としての誇りが傷つく」
とおっしゃり、それらを実際に幹部会で団のトップとして取りまとめられたと言ってる
山本議員はこれらの消防団の総意を無視して、自分に言い寄ってきた一部の団員のお気持ち汲んで修正案を出したわけだが
当の消防団としてはそんなことされたんじゃ誤解されかねないと危惧してるのに修正案を出す合理性がどこにあるの？
これの回答はどこ？
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708 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 14:23:22.71 ID:tVEPKs9Z - 消防庁が出した通知の趣旨という大元の認識がお互いずれてるしそれを元に話してるんで一生話が噛み合わん
コテハンに聞きたいんだが、なり手不足解消のために待遇の是正、そのためのひとつが
下っ端の報酬に基準額を示すからそれ未満の自治体はそこまで引き上げる
これを拡大解釈して消防団員の報酬そのものを上げる事、要は報酬を上げて金で釣ろうてのを
消防庁が出した通知の趣旨のメインみたいな考えをしてるように見受けられるんだが
違ってるなら通知の趣旨を具体的にどうとらえてるのか教えてくれないか？
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720 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 16:35:49.14 ID:tVEPKs9Z - >>713
最初の認識違いは消防地 第222号しかみてなくて第171号を見てなかったので知らんかった
んで引用から検索して見つけてみた後に>>655で改めてるよね
その後に待遇の改善、是正というのがメインじゃないのと言い直したらそれをそっちも認めてるけど
俺はこれを適正でない報酬額については改めましょう、低いのを引き上げるだけじゃなく高いのは引き下げましょう
という事を含んでると認識してるが、どうもあんたはそうじゃないように見受けられる
肝心の待遇の是正を具体的にどう捉えてるのかが引用ばっかではっきりみえてこない
そこがぼけてて言い分が都合よく聞こえるからはっきりしてくれと言ってる
諸々引用して「報酬額がこの通知の優先的重点項目として整合するわけ」と言ってる事から、
報酬に関する事をメインに考えてるのまではわかるがその先がわからん
単純に上げろと認識してるのか？
適正な額に改めろと捉えてるのか？その場合は当然増額だけじゃなく減額も含まれると捉えてるのか？
引用はもうええから、それをどう受け止めて認識してるかを聞いてる
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726 ：名無しさん[]：2023/10/14(土) 18:12:31.22 ID:tVEPKs9Z - >>721
議場じゃないオープンな場なんだから自分の主観をあえて伏せる必要ないだろ
こっちはこう思いますけどあなたはどうなんですかって、肝心な部分は俺の意見、認識をはっきり述べてんのに
主観がどうとか、線引きは当事者がすればいいだの
自分の発言の責任はとりたくありませんとしか聞こえない
>私は一切、そういう言葉使ってないの気が付かなかった？
とっくに気づいとるわｗｗｗ
自分の受け止め、認識隠して相手の認識、主張には文面引用して責めたら無敵だろそんなのｗ
文面から俺はこう解釈しました、執行部も、執行部から説明受けた消防団も、近隣市町もそう解釈しました
いいえ文面にはそのような事は明文化されてません、飛躍した論理です
最強だろｗｗｗ
ちらほらどう認識してるか見え隠れする主張はするけど、はっきりとは言ってないから「そんな事いってません」て言えるしな
こんなんでまともな議論になるわけがない
ネットでくらい自分の発言にケツもてや情けない
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