- クルマって持つと40年間で3396万円以上も損するんだな捨てるわ【車は負債】
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 05:46:34.80 ID:NL1tEXwo - >>339
現実
https://www.asahi.com/airtravel/HOK201101270007.html
このときオレは今の会社とは別の会社で建設業の仕事していたことは覚えている
そしてこの時期の現場としては、主に札幌市内および近郊(主に石狩湾新港)と岩見沢だったことも覚えている
それから自動車通勤で現場まで降雪の影響で行けなかったことは無いことも覚えている
大震災という大事があった年だからこの記憶は確かだわ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 06:24:09.64 ID:NL1tEXwo - >>717
とりあえず予算を計算する上で参考になる記事を見つけたから提示しておくよ
https://www.asahi.com/airtravel/HOK201101270007.html
運休を減らすために有効な対策として挙げられているポイント融雪ピット式で一ヶ所につき3000万円掛かるんだとよ
仮に既存の2900ポイント全てこれにするだけで、切り替え装置だけで870億円掛かることになる
そこで更に新設路線と切り替え装置も建設するんだから、明らかに国家予算の大半を費やす大プロジェクトになるね
素人計算でも明らかに自動車関連の税収だけでは賄いきれるプロジェクトじゃないよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 07:05:18.25 ID:NL1tEXwo - >>713
ついでに言っておくとKY活動というものは加害側だけの観点でやるものでは無いからね
例えば建設業だと重機等に関するKY活動やるとき、加害側としては監視員配置や立ち入り禁止区画の設置などを対策として考える
そして被害側としては重機旋回範囲内の立ち入り禁止の徹底などを対策として考える
要は加害側と被害側両面の観点から考えてやるんだよ
これは結局一般社会にとっても当たり前のこと
おかしいとするのはそれだけ社会の仕組みを知らないだけのこと
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 07:46:15.84 ID:NL1tEXwo - >>734
仮にその緩みがあるからと言って、被害側が危機管理能力の向上を図らなくても良いという理屈にはならない
そこで危機管理能力の向上を図らなくても良いという考え方をするなら、それは結局単に自身の横着を正当化するための言い訳
簡単に言えば速度超過で捕まった奴が、自分よりもっと速度出してる奴のことを引き合いに出して言い訳するようなもんだよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:04:42.53 ID:NL1tEXwo - >>735
まずその殺すの意味次第で変わるぞ
要はお前さんは過失による死亡事故において殺人罪等が成立してないことを言いたいのか？
それならそもそも包丁だって殺意が無く、単に過失で相手を死なせたら殺人罪等にはならんぞ
そして逆に言えば殺意を持って自動車で相手を死なせたら殺人罪等になるよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:10:01.02 ID:NL1tEXwo - >>738
なんでそういう解釈になるのよ？
オレは別に緩んだままで良いなんて言ってないぞ
あくまで自動車側の問題と歩行者・自転車側の問題は別問題であることを言ってるんだよ
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744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:21:40.13 ID:NL1tEXwo - >>740
お前さんはまずフールプルーフという物事の考え方があることを知った方がいい
オレが言っているのはそもそも確認じゃなくて、旋回範囲内に入り込まないことを徹底する部分について言っているんだよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:25:52.67 ID:NL1tEXwo - >>742
お前さんがその第一の意味を理解してないだけだよ
オレが言っているのは、旋回範囲内に入り込まないことの部分だよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:31:32.97 ID:NL1tEXwo - >>743
お前さんは本当に理解力が無いな
ある意味悪法と言われるPL法に慣らされて、いろんな部分で危機管理能力に乏しさが生じた典型例だな
先にも言ったが運転者側とは別問題だからこじ付けるな
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:36:34.10 ID:NL1tEXwo - >>745
はぐらかしてるんじゃなくてその問題とは別問題であることを言っているんだよ
そもそもオレは視野がギリギリなこともあって、一般より慎重に確認してるよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:40:34.56 ID:NL1tEXwo - >>747
そうだよ
例えば建設業のKYでは周知会として重機オペと手元作業員が全員参加する
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:47:19.19 ID:NL1tEXwo - >>750
お前さんはアスペルガーなのか？
さっきから文脈を全て把握せず、言葉を抜粋して額面的にしか解釈してない
オレが言っているのはそもそも運転者以外は確立された教育自体無いから、その運転者以外の第一歩としての意味だぞ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:51:32.86 ID:NL1tEXwo - >>754
教えるのはもちろん義務教育課程からだよ
それから社会人に対してはコンプライアンス教育の一環として各企業
無職者に対しては各自治体が担うこと
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 08:55:33.72 ID:NL1tEXwo - >>756
運転者視点の認識力が無いから何が危ないのかということを知らない
以上の文脈の意味を理解してくれ
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760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:02:33.85 ID:NL1tEXwo - >>759
オレが言ってる確立の意味は、定義化された教育場自体が運転者以外には無いという部分の意味だよ
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763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:12:35.17 ID:NL1tEXwo - >>761
例えば過去の事例を基に人形を使って再現するなど方法はいくらでもある
何処の辺りに居るとそういう危険があるのか実際に見てみたり、実際に車両に乗って見てみたりなどね
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:24:16.97 ID:NL1tEXwo - >>762
それ総じて根本的な問題として、そもそも被害者が旋回範囲内に居たから起こること
旋回範囲内に居なかったら、仮に巻き込まれたくても物理的に不可能なんだからさ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:27:41.09 ID:NL1tEXwo - >>764
それ今話していることと何の関係があるんだ？
別に誰が悪いとかそういう話をしてるわけでも無いのにさ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:36:53.26 ID:NL1tEXwo - >>767
お前さんは結局何を言いたいの？
単に感情論の問題で運転者側の教育が成ってないことを口実に、交通において教育を受けるのは面倒だから受けたくないという話なのかい？
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:45:07.45 ID:NL1tEXwo - それとも単純に自分が歩行したい部分を自分勝手に歩行したいから、旋回範囲内でも関係無くとにかく自分を通らせろって話なのかな？
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 09:53:36.14 ID:NL1tEXwo - >>770
単にお前さんは揚げ足取りしたいだけかい
その時点で最早まともな話し合いは無理だな
てかそれ結局論破されて反論が立たなくなったからそういう言葉遊びで話を逸らすしかできなくなっただけだろ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 10:03:43.69 ID:NL1tEXwo - >>772
例えばオレが気を付けている例としては、そもそも正面範囲で見える位置もしくは車両後方を歩行するということ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 10:14:52.51 ID:NL1tEXwo - >>773
何が間違っているんだ？
オレはフールプルーフ志向として、事故において物理的な第一要素発生の除外を基にしているんだぞ
事故に至る流れは第一に旋回範囲内に居ることで起こる
そして第二要素として運転者の確認不足になる
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 10:33:25.00 ID:NL1tEXwo - >>775
判例までは知らないが、お前さんと同じく仮定の話だよ
例えば建設現場では刃物を使うことも多々あるから、仮に包丁を使ってて足場から落として下の人を死なせてしまうとかね
このとき物が何であれ過失罪になる
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 10:39:12.65 ID:NL1tEXwo - >>777
お前さんって>>711か？
それならまずスルーされている>>724についてはどういう考えなんだい？
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 10:48:15.39 ID:NL1tEXwo - >>777
あと適当に気楽に運転してても大丈夫なように歩行者自転車がちゃんとして！という話じゃない
オレが言ってるのは歩行者自転車には、現状決まった教育が無いからそっちはそっちで第一に教育を受けてという話
運転者より歩行者自転車が第一に教育を受けてじゃないんだよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 11:04:32.91 ID:NL1tEXwo - >>777
オレが言っていることをフローチャート的に表すなら、交通事故対策と題してその下に運転者と歩行者自転車をそれぞれ枝分けして、各項目の第一条件の部分について言及しているんだよ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 11:19:17.63 ID:NL1tEXwo - >>777
あと運転者の向上により歩行者自転車の底上げという理屈は、具体的にどういったプログラムの話なんだい？
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- クルマって持つと40年間で3396万円以上も損するんだな捨てるわ【車は負債】
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 11:57:02.44 ID:NL1tEXwo - >>344
地下鉄を引き合いに出すってことは道央自動車道じゃなくて札樽自動車道のこと言いたいのか？
現実
札樽道が通行止めで、その直下の国道274号と国道5号を通り小樽観光を楽しんでいるとき、地下鉄と函館本線で小樽に向かおうとした人はJR線が運休で行けなかった
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 13:05:26.59 ID:NL1tEXwo - >>783
形骸化は生じにくいの意味は、基本的に死にたい人は居ないんだから、本能的な部分に刻むことで風化させないようにするということ
これは特別自動車関連だけじゃなく、あらゆる危険に対することにも通じること
例えば包丁を使おうとするとき、いちいち頭の中で刃を持ったら怪我するから柄を持とうなんて考えて行動はしないだろ
これは結局本能的に刻まれていて、怪我したくないという潜在意識と相まって自然と柄を持つ行動になる
これと意味合いは同じ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 13:20:38.29 ID:NL1tEXwo - >>784
だからお前さんはその統計を引き合いに出して何を言いたいのよ？
オレが言ってるのは運転者と歩行者自転車それぞれの第一優先事項のことだぞ
お前さんに合わせて言うなら、運転者も第一に教育徹底して同時に歩行者自転車も第一に教育するという話だ
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 13:29:18.77 ID:NL1tEXwo - >>785
そんな統計はオレは知らないな
そもそも論点は数の問題では無いからね
仮に数の問題にするなら、そもそも世の中で最も人間を死なせている存在は他ならぬ我々人間そのものになるから、人間そのものを廃止しなければならない
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 13:47:39.46 ID:NL1tEXwo - >>788
運転者側の教育としても現状本能的に刻まれるような教育が無いことは問題だよ
現状は例えばオレのように歩行者自転車の立場にもなって、きちんと両者の観点を持っている者でなければ結局疎かになりやすい
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 13:51:45.51 ID:NL1tEXwo - >>789
まずお前さんがどういう解釈をしたのか具体的に説明してくれるかい？
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 14:01:13.44 ID:NL1tEXwo - >>793
お前さんは何を論点にしたいのよ？
お前さんは数の問題でしかないのか？
お前さんの理屈では現在戦争において、核兵器使用は2回しかないから核兵器保有はOKという話になるのか？
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 14:02:32.92 ID:NL1tEXwo - アンカミス
>>792
お前さんは何を論点にしたいのよ？
お前さんは数の問題でしかないのか？
お前さんの理屈では現在戦争において、核兵器使用は2回しかないから核兵器保有はOKという話になるのか？
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- クルマって持つと40年間で3396万円以上も損するんだな捨てるわ【車は負債】
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 14:24:19.26 ID:NL1tEXwo - >>346
オレの出した例の意味を解ってないな
重要なのは自動車は結局いくらでも通行止めを回避できるという部分と、地下鉄で行ける範囲は極限られるという部分だ
それに地下鉄を引き合いに出すなら、そもそも札樽道で街中移動することこそ稀で普通は一般道を使う
第一に札樽道付近に通っている地下鉄駅は数駅の時点でアドバンテージは無いに等しい
乗り換え可能も札幌駅と大通駅の2つしか無いしね
更に3路線乗り換え可能は大通駅だけ
ちなみに函館本線が運休になること自体はそれなりにあるよ
そして稀という部分を取り上げるなら、関越自動車道の例は稀になるぞ
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- クルマって持つと40年間で3396万円以上も損するんだな捨てるわ【車は負債】
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 14:31:06.41 ID:NL1tEXwo - >>346
お前さんはまず自動車で出来ないことを挙げないといつまでも負けたままだぞ
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- クルマって持つと40年間で3396万円以上も損するんだな捨てるわ【車は負債】
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 14:42:14.00 ID:NL1tEXwo - >>346
『詭弁の特徴のガイドライン』より
2.ごくまれな反例をとりあげる
「関越自動車道で立ち往生しても上越新幹線は平常運転」
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- 【乗らない】自動車を廃止しよう23【持たない】
797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2021/01/31(日) 18:01:06.97 ID:NL1tEXwo - >>789
一応自分なりに角度を変えて解釈してみたが、もしかして“だけ”の意味合いを“歩行者自転車の教育だけ”という解釈したのか？
それだったら確かにちょっと言い回しが悪く説明不足があるから誤解が生じるな
オレが言ってる“だけ”の意味は、カテゴリ分けして第一要素・第二要素etcと考えた際に、第一要素の効果を加えるだけでも現状より良くなるという意味だよ
要は他の要素として歩行道路等の事故防止設備などもあるが、教育無しではその意味がきちんと周知されないから第一に歩行者自転車の教育を図るということ
教育無しに設備を設けても『なんだこの邪魔な装置は』となる人も生じてくるからね
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