- 「軽で十分」とか言ってる奴ってなんなの？#43
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 13:44:22.74 ID:9LkWveLo0 - >>47
おもしれーな。
あの動画みて安全性も問題なしとか軽乗りは頭だけじゃなく目までくさってんの？
安全評価の星が、とか言ってないで現実みたら？
規格に縛れながらもコンパクトに迫る居住空間を確保しようとした結果どうなったか。
軽に唯一ない規制は全高だけ(事実上、な)
そこで可能な限り高さを出し、乗車姿勢をアップライトにすることによって座席あたりの占有面積を小さくし
ニースペースやヘッドクリアランスを稼ぐことにした。
おかげで狭い車幅に比して全高は普通車並か凌ぐほどのバランスとなった。
これは横風でのふらつき、コーナーでのロール、側面衝突時の横転等、車の安全性、基本的な走行性能を脅かすことになる。
2010年6月現在 JNCAP公式サイトでクラッシュ テスト結果が公表されている軽自動車25車種のうち、
側面衝突時に車両が横転してしまうものが半数に迫る11車種もある。
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- 「軽で十分」とか言ってる奴ってなんなの？#43
57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 13:57:45.38 ID:9LkWveLo0 - 昨日は威勢よかったのに反論できなくなったら車見せてみろとか意味不明なこと言い出すのが軽乗りだな。
俺らの乗ってる車と軽の安全性の不足、無理な設計からくる走行性能の不安定さに何の因果関係あんのか。
まともな議論すらできず、車見せてみろ！見せられないのならお前の負け！とか白痴としか言いようがないよ。
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- 「軽で十分」とか言ってる奴ってなんなの？#43
59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:01:49.46 ID:9LkWveLo0 - 繰り返すがここは「お前の車と俺の車どっちが不十分か勝負しようぜぇ！」という中２スレではない。
軽は十分、または不十分かを議論するスレだ。
それが出来ない奴は去れ。
「車同士を晒してガチで勝負」というスレでも作りな。
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- 「軽で十分」とか言ってる奴ってなんなの？#43
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:11:56.47 ID:9LkWveLo0 - わかりやすく言えばこうだ。
サイドエアバッグに焦点を当てて説明しよう。
現行の安全規準ではサイドはほぼ不可欠。かつての助手席エアバッグみたいなもんだ。
本来不可欠なのにオプションだったり設定自体なかったりする。
ここで、「じゃあお前の車にはあんのか？見せてみろ」とか「古い車にはないだろ」とか「普通車だって標準装備以外はつけない奴だってたくさんいるだろ」
というのはどれも的外れ。
俺の車についてるついてないは軽の話にかかわらない。
現行の車について話してる、つまりこれから新車買うなら軽で十分か普通車かという話なのに古い車の話するのはおかしい。
それは旧規格の軽持ち出されて安全性の話されるのと同義。
普通車でもつけてない云々は個人の安全性の理解度や価値観の問題で車の安全性とは関係ない。
大事なのは「ついてる、もしくはつけられる」と「つけたくてもつけられない」ということの差なんだよ。
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64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:17:53.62 ID:9LkWveLo0 - >>62
詭弁はよしな。
トラックとぶつかれば、というのと同じだよ。
衝突試験の台車は軽を想定している。
つまり軽は軽にぶつけられてもあの状態なんだよ。
正確なデータ忘れたが確か道を走る車の4〜5割は軽だろ。
少なくても普通車なら40〜50%の確率で軽より安全に側面からの衝撃を受けられる。
ちなみに見切りや視界はアップライトのほうがよいだろうが運転姿勢が立ち気味なのは疲れるよ。
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66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:19:52.01 ID:9LkWveLo0 - >>60
>>59
理解できないようなら以後スルー。
勝手に吠えてなさい。
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68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:27:56.89 ID:9LkWveLo0 - >>61
全然違うだろ。
軽のは首が90度曲がって頭でサイドガラス割ってるよ。
ただエアバッグないから完全ではないね。
エアバッグ標準のプリウスやポロとは雲泥の差。
オプションの設定はあるからつければプリウス並みの衝撃だとおもうよ。
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76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 14:51:31.26 ID:9LkWveLo0 - >>69
お前さんの想定じゃなく現実で語ってください。
一つの事故、それもネタ元もわからんお前の話取り上げて全てを語られても困る。
衝突試験の結果は普遍だよ。
あの車だけがああなったわけじゃなく全てのあの車がああいう結果になるんだ。
運転姿勢がそれが楽ならみんな高級車もそうなるでしょうが。
その方が室内空間とれるわけで。
誰かワゴンRのほうがヴィッツより室内長が〜とか言ってたが
なんでそうなってるのかを考えてみればいいよ。
軽と同じように室内空間の限られたコンパクトも着座姿勢アップライトにしてスペース稼げばよいでしょ。
しないのはそんなチープな小細工では軽との差別化がはかれないから
小型カーとして充分な室内長確保したと判断してあえて着座位置あげて前席の足元スペースを削らなかったんでしょ。
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81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:00:45.64 ID:9LkWveLo0 - >>72
固定されてんじゃないよ。
自重が重いから加速度が軽より小さいからああなってるんだ。
軽は軽いから横方向への加速度が大きく、車体と固定されてる身体にたいして、首という可動部で繋がってる重量物の頭だけがついていけずにもとの位置に居続ける。
結果首は折れ、ずれて動いてきた窓に激突する。
時代の要請だからいずれ軽にすらサイドが当たり前のように標準になる時代はくるだろう。
その前に普通車に全車標準になるだろうが。
しかし現状では車体が軽く重心の高い軽は車体が衝撃を受け止めて車内空間を確保しても
加速度による衝撃までは受け止めきれず、横転もしばしば起こす。
そしてサイドエアバッグもつかない車種が多い。
安全性に関しては不十分というのが結論。
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84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:04:24.29 ID:9LkWveLo0 - >>77
>>63
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86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:15:49.40 ID:9LkWveLo0 - >>85
すげえな。こんなになっても生存空間確保してんだ。
後部の奴等もベルトしてれば死なずに助かっただろうに。
後席ベルト着用はまだまだ徹底されてないが、高級車では後席エアバッグもボチボチ出てきてるな。
SRSというだけあってベルト締めてなきゃせっかくのエアバッグは意味なくなるけどね。
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94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:40:32.65 ID:9LkWveLo0 - >>87
ドライバー、台数、使用用途の違う事故統計で車自体の安全性がわかるのかな？
同じ事故での車としての安全性を議論すべき。
そして衝突安全規準とはあくまで自損事故しか想定していない。
前面やオフセットは壁にぶつかることを想定、側面は軽にぶつけられる、もしくは軽が横滑りして側面から構造物にぶつかることを想定している。
前面を例にとる。
一見軽も普通車も同じように衝撃を吸収している。
しかし、対車両事故を想定するとあくまであれは自分と同じ車とぶつかった場合の壊れ具合。
まったく同じ車種と相対速度55キロでの話。
つまり普通車と軽がぶつかった場合、軽は試験よりもひどい壊れ方をし、普通車は試験よりもダメージが少なくなる。
つまり対車両に関しては明らかに軽は安全性が低い。
自損に関しては同じ速度なら普通車と同等に近づく安全性といえるかもしれない。
ここまでは問題ないですか。
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97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:49:50.07 ID:9LkWveLo0 - > 勘違いしていないか？
> こちらは軽を擁護しているだけで軽乗りとは限らない。 (ふむふむ、確かに)
> 普通車乗りのふりをして軽を叩いてコンパクト乗りがあぶり出されていることは「間違いない」けどね。(…え？)
>
意味不明の s5Q6T91l0はNGでいいとおもう。
とりあえず俺はそうしとこう。
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98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 15:58:15.46 ID:9LkWveLo0 - >>96
どこに規準を置くか、ではないの？
軽の人は軽に規準を置きたいのだろうけど。
軽で安全性は十分であり、それ以上は過剰な安全性と。
俺はそう思わないよ、という話。
車の事故で避けなければいけない事態の一つに横転があるけど、
横から軽に突っ込まれて少しズレる程度の普通車に対して
横転しちゃうようなレベルで十分と言われても俺だけでなくほとんどの人は納得できないよ。
エアバッグがついてるついてないでなくて、車の設計思想として装着を想定してない軽がたくさんあること自体、
軽が安全性を追求してないことがわかる。
そのことを言ってるんだけど、ていうか前に書いたよね。
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104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 16:28:28.63 ID:9LkWveLo0 - >>99
そうね。
それも指摘されてるね。
それを納得で彼らはその車種を乗ってるんでしょ。
軽は規格上、乗り手の好みに関わらずトールワゴン状の車に乗らざる得ない。
だから本人の意思関係なしに安全性の低い車に乗らされてるんだよ。
普通車なら全部安全性は十分とは俺は言ってないよ。
コンパクトも十分とは言い難いし。
ただ軽はそのコンパクトと比較してもまだ弱い、
同じように側面で横転しやすいトールワゴンと比しても前面衝突ではやわい。
現行の車の中では最低の安全性といってよい。
これは異論ないと思う。
論点はその最低レベルの軽の安全性が必要十分なのかどうかということ。
俺にはとてもそう思えない。
もし、俺が嫁用(いないが)あるいは子供用(いないよ)に小さな車を買うとしたら、ポロにする。
もし金額的に買えないならせめてコンパクトにする。
全高あげてヘッドクリアランスやニースペースを多少稼いだ軽トールより、低めの重心のコンパクトのほうがまだ安全性ではマシ。
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110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 16:44:34.84 ID:9LkWveLo0 - >>103
対車両では明らかに軽のほうが死んでますよ。
自損では普通車のほうが死亡率高いですが、これは乗車人数の差、後部に人をのせる機会の多さ(後部は前述のようにベルト非着用が多い)
そして運転者の資質や性別年齢層が関わってくるので比較としては不十分です。
運転者に女性、高齢者の割合の多い軽が深刻な自損を起こさないことを軽の安全性に結びつけるのは
運転者に女性、高齢者の割合の多い軽が細かな自損を起こしやすいことを軽の運転者は下手くそと帰結するのと同じくらい愚かです。
そして自損はドライバーの意思で防げます。
もっと言えば自分次第で防げます。
例えばあなたが普通車に乗ったときに自損が増えると思いますか。
それに比して対車両は自分の意思だけでは防げません。
だから対車両事故の安全性の低い車は危険な車と言えると。
そこに明らかに軽と普通車に有為な差が統計として出てますよ。
http://www.itarda.or.jp/itardainfomation/info20/info20_1.html
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117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 16:55:26.01 ID:9LkWveLo0 - >>112
車重の軽さに起因する加速度の差による衝撃の差と重心の高さによる横転確率の高さは無視ですかそうですか。
まともに議論して結論だそうという軽乗りはいなそうですね。
やる気ないなら「軽は安全性では最低レベル、ただし軽乗りはそれで十分と思ってるがそれが世間の一般認識かは定かではない」という結論にしときましょう。
あとは世間の判断に任せるとします。
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121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 16:59:22.20 ID:9LkWveLo0 - >>114
対人殺傷率は車の安全性と関係ない。
そもそも車重が重いのだから同じ速度での事故でも人に与える影響が大きいのは当たり前。
それから自分の過失による対人事故は自分の意思で100%防げます。
あなたはほんとに論点ずらしがお好きなようだ。
議論する気が失せました。
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126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 17:10:00.01 ID:9LkWveLo0 - >>123
さすがにスルーされそうな気配は自分でもわかってるってことは確信犯ですね。
軽の半数近くが横転する事実と横転が当然の形状してる特殊な車種を比較して同列に語るな、と。
比較の仕方が間違ってると何度言えば。
評点の盲点には過去レス参照で。
こうも書かれてますね。
「 衝突試験の結果は、試験車の質量が同程度の場合に限り比較が可能です。つまり、試験車の質量が同程 度であれば、評価の高い自動車は評価の低い自動車に比 べて、この試験条件における安全性は高いといえます。」
じゃ、お望み通りNGですので勝手に吠えててください。
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132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 17:35:44.83 ID:9LkWveLo0 - >>131
言葉が悪いので同意したくないが同意せざる得ない。
正直こんな簡単なことを屁理屈こねて認めようとしないとは思わなかった。
軽は対車両死亡率が高い
これは事実。
その時に相手の車両がなんであれ、軽が悪いんじゃない、相手の車が危険なんだ、という理屈はどうでもいい。
その危険から身を守れるかを論じているのに。
すると次には大抵こうくる。
普通車だってトラック(略
確率論の話をしているというのに。
勿論軽がなくなり全部普通車になれば普通車の危険性が増す。
今まで軽が相手の確率がかなりあったのが普通車になるわけで。
皮肉な話、軽の不十分な安全性が普通車の安全性を増してるともいえる。
自損に関してはこれは車の安全性の問題ではなく100%ドライバーの問題。
車がドライバーを危険に導く、ようなバカなこと言ってる奴は自分なら普通車に乗り換えたらそうなるのか考えてみたらいい。
危険なドライバーは軽でも危険な運転して死ぬし、安全なドライバーはどんな車でも安全運転だ。
対人殺傷率とかに至ってはまったく意味不明の論点ずらし。
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147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 18:25:54.85 ID:9LkWveLo0 - >>136
そんなことないよ。
実は軽もコンパクトもそんなに車両価格は変わらない。
もし自分が貧乏でも軽買わないでコンパクトにして少しでも安全性を考慮するといってるじゃないか。
車両は変わらないが維持費がきつい、というならそれは君のいう通り貧乏が軽を選択させた原因と言われても仕方ないよ。
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149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 18:33:38.01 ID:9LkWveLo0 - >>139
コンパクト引っ張りたい気持ちはわかるよ。
確かに国産コンパクトは安全性高いとは言えない。
でもそれは論点ずらしでしょ。
軽が十分かどうか、というのがこのスレの議題なのに、軽が不十分ならコンパクトだって不十分だ、というのは違うでしょ。
じゃあ聞くけど
「軽やコンパクトは安全性が不十分だ」これなら文句なく同意なの？
それならまずそれを認めて確定させようか？
その上でコンパクトの話はコンパクト乗ってる奴なんなのスレあるからそっちでやってもらうとして、
まず安全性に関しては軽は不十分という結論でよいかい？
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158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 19:07:14.53 ID:9LkWveLo0 - >>155
比べるなら同じ車比べなよ。
どうして軽乗りは比較をわざとそらすの？
よくわからないがRSとかついてるんだからスポーツグレードじゃないのそれ。
スポーツグレードならスポーツグレード同士を比較しないと意味ないでしょ。
同じユーザーがフィットの1.3AとタンカスRSどっち買おうか価格や維持費考えて悩むとでも？
スポーツ志向の人ならタンカスRSとどっちにしようか悩むならフィットRSなんでは。
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159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 19:16:53.57 ID:9LkWveLo0 - >>157
よーするに
軽は最低レベルの安全性である。
どーしてもコンパクトを同列にしたいなら
軽はコンパクトと並んで最低レベルの安全性である。といっても言い。そこは重要じゃない。
しかし最低レベルの安全性ではあるがけして不十分ではない。
むしろ普通車が不必要なまでに安全装備を充実させ過ぎてる。
というのがあなたの意見ね。
それが普通車乗りから認知されるかは知らないが、死亡率の高さはデータとして有為に普通車と差があるなかで
俺は個人的には十分な安全性があるとは思わないよ。
軽で死んだ人の中に、すくからぬ割合で普通車なら死ぬまで行かなかった例もあるとは思うが、
これはデータもないし私見レベルに聞いといてね。
それから過去の車云々の話はやめなさいとこれも前にいったはず。
今の時代の要求する安全規準を満たしているのか、ということ。
衝突試験の誤魔化しについても書いたので、★がどうとかは繰り返さないように。
あの★は軽は軽の、コンパクトはコンパクトのなかの、おおよその車重を揃えたカテゴリの中での比較にしか使用できない。
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164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 19:31:34.88 ID:9LkWveLo0 - >>162
絶対評価だが、車重限定ね。
オフセットでも但し書きあるよ。
よく読んでください。
側面は絶対評価でいい。
でも動画で見た通り。
少くても横転率はコンパクトとはまったく違う。
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169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 19:57:00.10 ID:9LkWveLo0 - >>167
軽とコンパクトなら100kgぐらいしかかわらんね。
でも結構仕事量違うんじゃないの？
ライフルの弾もほんの10%重くなるだけで破壊力はかなり違うし。
どこまでの差を同列に比較していあかは物理の専門じゃないからわからんね。
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172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 20:12:22.36 ID:9LkWveLo0 - 1/2mV二乗か？
単純に質量は比例でいいのか。
速度のほうが重要だな。
1000キロのコンパクトと900キロの軽の壊れ方が同等だったら
コンパクトは軽の110%の運動エネルギーを吸収できる。
まぁ、速度のわずかな差でひっくり返るから大差ないといえばないな。
前面に関しては軽もコンパクトも大差ないという意見は否定しないわ。
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177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 20:50:11.38 ID:9LkWveLo0 - >>175
ホントはもっと幅広くすべきなんだよ。
側面安全性からも走行安定性からも。
1600くらいまで規格広げないとまともな車作れないよ。
長さも4,000くらいまでにして少しでも高さに頼る空間作りを辞めるべき。
でもそれってコンパクトなんだよ。
車としての最低限の安全性、安定性を考えたらそうなる。
コンパクトのサイズならコストかければかなり丈夫な車作れる。ドイツ車のように。
今の日本のコンパクトはコストダウンしすぎで目先の派手さばかりに小細工しててダメダメだけどね。
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181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 21:02:10.75 ID:9LkWveLo0 - >>178
軽いほうが有利なんだよ。壁にぶつかるならね。運動エネルギーが小さいから。
でもその有利な条件のテストで普通車と同等以下の衝撃吸収力しかないのなら、実際の車と車のぶつかり合いでは勝てない。
勝ち負けの問題なんだよ。
負けたほうがより深刻なダメージ負うわけで。
金との兼ね合いだから鋼の鎧を必ずしもみんな買えるわけじゃないが旅人のふくでは交通社会というフィールドに出たくないというひとは少なくない。
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186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 21:19:42.72 ID:9LkWveLo0 - ポロは結構いいらしいよ。
このサイズでもコストかけたらこれくらいやれんだよ。
日本車も見習ってほしい。
でもさすがのドイツメーカーも軽規格ならここまでは作れないと思うよ。
http://www.volkswagen.co.jp/information/news/2011/20110420/
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187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 21:25:31.43 ID:9LkWveLo0 - >>184
全高だけが違うからバランス悪いんでしょ。
それから等倍に縮尺したからといって、一定の外力に対して安定性が等しくなるわけじゃないよ。
手で押したときにミニチュアと実物の安定性違うでしょ。極論だけど。
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188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 21:29:04.78 ID:9LkWveLo0 - >>185
そういうテキトー論はここではやめてくれ。
「俺が見た感じ、軽より普通車のほうが壊れ方ひどいよ」みたいなこと言い出したらキリないから。
都合悪くなると根っこからひっくり返すのは軽乗りの悪い癖だよ。
安全を語るのに安全規準とか意味ないとか、すごい暴論だよ。
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196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 21:58:09.61 ID:9LkWveLo0 - >>192
直進安定性に全高も関係するでしょうが。
重心が低いほうがふらつかない。
背の高いスポーツカー見たことあるかい？
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199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 22:06:17.48 ID:9LkWveLo0 - >>191
事故を前提に考えないなら保険とかいらないよね。
事故のこと考える前に安全運転しろと言いたいのだろうが、正しくは最悪のことを念頭において車選びや保険を準備して
なおかつ細心の注意を払えと。
それでも事故は起きてしまうものなのだから。
信号無視、追突、対向車線へのはみ出しなどなど。
村からでて旅に出るときは最低でも革のよろい買ってからでしょ。
革のよろいがヴィッツからなのかアリオンからなのかプリウスからかは個人の判断。
軽から、というひとは少数派だからみんなに認められてないような。
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204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/12/03(土) 22:20:21.16 ID:9LkWveLo0 - >>202
釣り？
お前が車乗ってないことだけはわかるよ。
すべての事故は運転スキルで回避可能。
これ車板ではよくみる免許ないやつの理想論なんだ。
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