- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:08:22.72 ID:lDnbOs/B0 - >>155
>やったこと無いのでわかりませんが止まるでしょ。
>止まらなければ欠陥車じゃないですかね
止まるとする根拠がわからん。
根拠は「止まると思う」だけなのか？
通常、アクセルとブレーキを同時に踏み続けることはないから、ブレーキ倍力装置が切れた状態でのブレーキの正常動作は
想定してないんだよ。
BOSがついてても、同時踏みで止まらない場合は欠陥だろうけどね。
>それでもロックできるように設計するべきだと思いますね。
ブレーキ倍力装置のついたクルマで、倍力装置が切れてもブレーキを強く踏めば、どんな場合でも車体が止まるように設計されている
というソースあるの？それともそう思うだけ？
>不適切な操作をすれば、まともなことにならないのは誰でも知っていること。
国民生活センターの実験では、「十分強い力でブレーキを踏ん」でも、三菱アイは走行し続けた。
この結果がウソだというのなら、お前が実験で反証しないといけない。
「ブレーキが弱かったんだろう」では反論にならんよ。
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158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:15:43.66 ID:lDnbOs/B0 - 同時踏みで倍力装置が切れても、ブレーキを強く踏めば必ず止まると主張してる人が>>90であるならば、
>倍力装置付いてない時代でも、ブレーキの方が強かったでしょ。
こう書いてるけど、昔の車はエンジン出力も小さかったし、車重も軽かった。
それに、昔主流だったドラムブレーキは、自己倍力作用といって、クサビ効果で
制動力が増すようになってるんだよ。だから、昔の車と現代の車を同列に比べられないのは
もちろん、倍力装置があるのが前提のディスクブレーキとそのまま比較しても無意味なことは
いうまでもない。
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159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:24:09.90 ID:lDnbOs/B0 - >>154
>フールプルーフにはきりが無いとすでに書いてます。
>結局、運転する能力の無い人には免許を与えないというのが一番の解決策です。
2009年12月に、小松基地で空自のF15が胴体着陸する事故があった。
その原因は、「パイロットが脚を出すのを忘れていた」だ。
F15のパイロットといえば、精鋭中の精鋭で、素質に恵まれたものが厳しい訓練を重ねてるわけだろう。
そんな優れた人でも、着陸時にうっかりタイヤを出すのを忘れるという大ポカを犯す。
一般人が運転する車ならなおさらだよ。
お前の思想なら、車を運転できる人間はいなくなってしまう。
もちろん、なるべくミスをしないように、事故を起こさないように教育指導するのは当然だが、
人間は必ずミスをする生物なので、それを機械でカバーしてやらないといけないんだよ。
> Ｆ１５操縦士を懲戒処分、小松基地着陸失敗事故 空自 [07/14]
>
> 航空自衛隊小松基地（石川県）で昨年１２月、Ｆ１５戦闘機が着陸に失敗した事故で、
> 空自第６航空団は１４日、機体の脚を出し忘れた注意義務違反で、操縦していた
> 近山省吾３等空佐（４０）を減給２カ月（６分の１）の懲戒処分とした。
>
> 同航空団によると、小松基地では当時、他の戦闘機が多く飛行しており、近山３佐は
> 接触を避けながら着陸作業を急いだため、レバーを操作して脚を出す作業を怠った。
>
> 事故は１２月４日、訓練を終えたＦ１５戦闘機が両主脚の出ないまま着陸。
> 胴体をこすり出火したが、けが人はなかった。同基地と滑走路を供用する小松空港では、
> 民間機計１２便に欠航・遅れが出た。
>
> 鶴田真一小松基地司令の話 事故の教訓を風化させず、今後指導を徹底し、再発防止を 図る。
> （2010/07/14-12:52）
http://unkar.org/r/liveplus/1279083875
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160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:40:06.30 ID:lDnbOs/B0 - ねらーでも、倍力装置が切れた状態で同時踏みし、止まるかどうか実験した人いるよ。
車はB4。結果は60km/h程度で全力でブレーキ踏んでも全然止まらない。
「ウソだ」「ブレーキの踏み方が弱い」「欠陥車だ」というんだろうが、そう思うのなら
お前も実験して、反証しないと説得力がない。
> 15 ：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009-10-03 16:32:37 ID:TMc4vICW0
> 431 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/10/01(木) 16:27:12 ID:dRw0+AS60
> ちょっと試しに乗ってきた。車は先代Ｂ４の６亀頭のＡＴ
> アクセル全開状態からブレーキ → 少しずつだが減速するが、踏みなおすとペダルが重くなる
> → ２回ほど踏みなおすと、殆どブレーキが利かなくなった → 全力で踏んでるのに加速していく
> Ｄでアクセル全開からＮへ → なんか制御があるのか３秒後ぐらいにＮへ入ってレブまで吹け上がった
> → もちろん空走 （ごく僅かだが減速） → レブ当てながらブレーキ踏んだ → やっぱり止まらないで走っていく
> ここでテスト終了
> アクセル全開だと負圧がかからないので、ブレーキブースターは機能しない
> 最初の一踏みだけが負圧が残ってるので普通に効く
> もし焦ってポンピングブレーキしたら、負圧を使い切って人力で油圧を掛ける事になる
> 60km/h 程度だったけど、Ｂ４の１.5トンの車体は全然止まらなかった
> もしECUが暴走して電子スロットル全開になったら簡単には止まれないだろうな
http://nomano.shiwaza.com/tnoma/blog/archives/007137.html
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162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:42:49.81 ID:lDnbOs/B0 - >>160の結果は、>>96のyoutube動画の実験とも一致するし、国交省の実験結果とも一致する。
つまり、
> 1,BOSがついていない
> 2.ブレーキ倍力装置が負圧式
> 3.ブレーキペダルをポンピングする
>
> この条件が揃うと、場合によっては停止しない。
How "brake override" stops runaway cars
http://www.youtube.com/watch?v=VZZNR9O3xZM#t=1m19s
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163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 00:52:32.97 ID:lDnbOs/B0 - >>161
>慣性が何の関係があるのか説明して欲しい
止まってるものは止まり続けようとするし、動いてるものは動き続けようとする。
停止してる物体は、運動エネルギーゼロだろ。
動いてるものを止めるには、その運動エネルギーを熱エネルギーに変換しないといけない。
例えば、下り坂をエンストした車が走ってるとして、この車を止めるにはエネルギーはいらないのか？
>同意。
同意なら、そんなムチャクチャな例を出す意味は？
>>118でも出したが、マクロ的に見ると、初度登録年が新しい車ほど、運転者死者数が少ない。
技術向上は、着実に結果を出してるんだよ。
死傷者がゼロになったと言ってるのではない。減ってるんだ。
安全装置の発達によって、人が注意をおそろかにするようになってはいけないが、結果として死傷者は減ってる。
人間のミスを無くせというほうがキリがない。
>倍力装置が働かないぐらいでは止まるでしょ、と理由を説明してきたのだか。
その「倍力装置が働かない」状態が、もはや正常とは言えないわけ。
それに、止まるとする根拠も「止まると思う」だけだろ。
思うだけではないというのなら、実験して結果を教えてくれ。
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165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:01:39.20 ID:lDnbOs/B0 - >>161
>正常じゃない場合についてはどうこう言わないと。
>でも、倍力装置が働かないぐらいでは止まるでしょ、と理由を説明してきたのだか。
ブレーキの倍力装置なんて、一番重要な部品の一つだろ。
車検でも、マスターシリンダーの点検は重要項目だ。
そんな最重要パーツを、「倍力装置が働かないぐらい」と言うのがわからん。
お前の理屈なら、倍力装置が壊れたクルマでも正常だから、車検に通ることになるが、
現実はそうだと思うか？
あと、理由を説明というが説明になってない。要するに、お前が「止まると思うから止まる」以上のことは
お前は言ってない。そうでないというのなら、実験して必ず止まると証明してみよ。
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166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:05:08.64 ID:lDnbOs/B0 - >>164
>まともな設計者ならそうするだろうと思うから。
まともな設計者は、そう思ってBOSをつけることにしたんだよ。
>アイと実験場を用意してくれ。
>本当だというのなら、三菱に報告してくれ。
何を言ってるのかｗ
お前が証明は、お前がやることだ。
オレは国民生活センターの実験結果に納得しているので、
三菱に報告する理由がない。
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168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:07:20.85 ID:lDnbOs/B0 - >>167
同意の意味がわからんｗ
タイヤ出し忘れでF15をオシャカにしておいて、それのどこがまともな操縦なんだよｗ
ちょっと落ち着いてレスしてくれんかね。
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171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:28:59.26 ID:lDnbOs/B0 - >>169
>感覚的な実験だなぁ。
>本当ならメーカーに文句を言えば良いのに。
で、内容はウソなのか？
それとも、実験結果のように、止まらない場合もあるのか？
>それと車に働く力に何の関係がある
同時踏みは、実際に走行してるときにも起こりえるのだから、当然関係あるだろ。
すべての力を合成するのだから、停止状態と走行状態が違うのは言うまでもない。
>わたしが出した例ではない。
>>123はID:lDnbOs/B0が出した例ではないのか？ID:lDnbOs/B0=ID:EsWTC4KY0かと思ってたんだが、違うの？
>安全装置に頼りすぎて、運転能力が落ちてきているから、基本にもどったら？と言っているだけ。
>ミスを無くす努力をしなければならんでしょ？無くすことが出来なくても
ミスを減らすような教育・啓蒙はもちろん必要だけども、どんなに気をつけても人はミスをするから、
一度のミスが人命に関わるような重大な結果を招くのなら、機械で防止シてやらざるを得ない。
運転能力が落ちてきたというのは、ソースあるのか？
>実験材料の提供が無いと物理的に実行できない。提供してくれ。
なんでオレがお前に提供しないといけないんだよｗ
お前がやることだろｗ
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172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:35:17.91 ID:lDnbOs/B0 - >>170
>何でその倍力装置が機能しなくなるの
これも繰り返し説明してるんだが、通常、アクセルとブレーキを同時に踏んで運転し続けるケースはまずないから。
想定外だったんだよ。それが、例のトヨタ車の暴走問題などでクローズアップされ、危険性が認識され始めた。
>機能しなくなるのを放置しているの
BOSをつけたり、あるいはブレーキ倍力装置を負圧式でないものにするなどして対応している。
>正常なんて一言も言っていない
「車が正常で、運転手がしっかりブレーキを踏めば、車は止まります」と繰り返してきたのはお前ではないのか。
走行中にブレーキ倍力装置が切れた状態は、お前の定義では「正常」なんだろ？
ちょっと意味わからんな。
>何を言ってるのかｗ
え、なんで？なんでお前の主張の証明を、オレが手伝わないといかんの？
>仕方ないだろ。それが人間だとあなたも思っているんでしょ。
だから、人はどんなに訓練したとしても、必ずミスをするということ。なので、機械の側で防止してやらないといけない。
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173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:41:28.67 ID:lDnbOs/B0 - >>169
>感覚的な実験だなぁ。
感覚的でない実験を、ぜひ頼む。
他人に頼らず自力でな。
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175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/11/10(木) 01:54:56.61 ID:lDnbOs/B0 - >>174
>踏みなおすとペダルが重くなるとか、殆どブレーキが利かなくなったと言っているから
>踏んでないんだろ。踏んでるつもりで。
それこそお前の「感覚的」な憶測じゃないか？
「絶対止まるはずだ」というお前の思い込みを前提にして、他人の実験にケチつけてるだけじゃないか。
自分は一切実験なしで。
>いやいや。中学の物理を復習することをお薦めする
停止状態と走行状態が同じなのかよｗ
重いクルマは一旦動き出したら止まりにくいだろ。
何の力が作用してるんだよ？
>わたしは >>88 だ。
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176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 01:59:19.81 ID:lDnbOs/B0 - >>175
途中になった。
>わたしは >>88 だ。
>>88はID:63AJOu570で、>>123と同一IDじゃないか。
ストール発進の例を持ちだしたのはお前だろ。
>>123で初出なんだから。何言ってるんだよ。
>たった15Kg重の力でペダルを踏むことも出来ないらしい。
>左足でブレーキを踏むとうまく操作できないらしい。
これは反論になってない。なぜなら、昔の人はできたと限らないから。
昔の人はできたというソースを頼む。
>物理的に可能にならないと無理だろ？
そんなのこっちの知ったことじゃないよ。
他人の実験には憶測で文句つけまくり、なら自分で実験してデータ出せと言われると、
他人に実験の用意をしろという。おかしいと思わないか？
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- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 02:07:57.06 ID:lDnbOs/B0 - >>164
>まともな設計者ならそうするだろうと思うから。
などと書いてるが、まともな設計者は、同時踏み時の負圧式ブレーキブースターの盲点に気づき、
繰り返してるようにBOSをつけたり、倍力装置を他の方式にしたりしてるんだよ。
倍力装置が切れた状態でも、必ず停止できるのなら、設計者がBOSをつける必要ないだろ。
なくても止まるんだから。なんでBOSが義務化されることになったんだ？
設計者の立場になったようなことを言いながら、>>164=>>110だとすれば、>>110では
>>110
>要らんでしょ。
>何のためと言いましても、商売のためとか、バカ役人がうるさいとか。
BOSはいらないという。設計者がいると判断したからBOSがついたんだし、国も同じ判断をしたから、
義務化されることになったんだよ。
>>174
>たった15Kg重の力でペダルを踏むことも出来ないらしい
15Kg重でタイヤロック（ABS作動）ってのは、倍力装置が正常に作動した状態でだからね。
倍力装置が切れれば、数値はわからんがもっともっと大きな踏力が必要になる。
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- 事故画像・動画から車種を特定するスレ Part18
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/11/10(木) 04:11:00.58 ID:lDnbOs/B0 - 転がり
http://img.izismile.com/img/img4/20111109/640/how_not_to_treat_a_fancy_sports_car_640_03.jpg
http://izismile.com/2011/11/09/how_not_to_treat_a_fancy_sports_car_13_pics_2_videos.html
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- 事故画像・動画から車種を特定するスレ Part18
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/11/10(木) 04:13:10.07 ID:lDnbOs/B0 - 標語が洒落ているらしい
http://img.izismile.com/img/img4/20111109/640/daily_picdump_836_640_66.jpg
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- 【危険運転】ドライブレコーダー映像に意見する 14
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2011/11/10(木) 16:22:09.65 ID:lDnbOs/B0 - 通行人を避けようと追突発生
Old Woman Provokes Accident
http://izismile.com/2011/11/09/old_woman_provokes_accident.html
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- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 22:04:37.35 ID:lDnbOs/B0 - >>185
>ブレーキが効きが悪いと感じて踏みなおすってのも疑問だ
これはどうだろうな。効きが悪い、タッチが変だと感じれば、踏み直すのは自然な行動だと思うけど。
例えばアクセルを踏んで加速しなければ、一旦アクセルペダルを踏み直さないだろうか？
踏み直さず、さらにアクセルペダルを踏み込むほうが自然かな？
クラッチだって、クラッチペダルを踏んでクラッチが切れなければ、もう一度クラッチを踏み直すはずだ。
踏み直さず、さらにクラッチペダルに力を込める人は、全くいないとは思わないが、少ないのではないか。
>道路状況に応じて停止しててチェックを考えるはず
これは踏み直してもおかしければそうするだろう。ブレーキの効きが悪いからといって、一度も踏み直さずに
停止しようとするだろうか。
>「ん？ブレーキの接触が悪いのかな？やり直そ」なんてのは下手糞以外の何者でもないｗｗ
そうは思わないな。機器の入力に対して、期待した出力が得られなければ、もう一度入力を繰り返すのは
自然な行動だと思う。「ブレーキブースターが負圧式の場合、ポンピングすればブレーキブースターが効かなくなる」という
知識を前もって知っていれば、ポンピングしないこともできるけどね。
>左足ブレーキで、アクセル進行中なのに、ブレーキが熱持つまでに引きずるなんてのも論外
ブレーキの引きずりは、右足ブレーキよりも左足ブレーキのほうが起こす可能性高いと思うよ。
右足ブレーキだと、右足はアクセルかブレーキの片方にあり、両方踏むことはあまりないが、
左足ブレーキでは、簡単に同時に踏むことができるからね。
>そんな馬鹿なたられば話を「ああ！なるほど！有効に活用して安全運転するよ！」と喜んで読む奴もいないと思うけど？
だから、ブレーキ引きずりは馬鹿なたられば話とは言えないし、同時踏みのポンピングで負圧が抜けるってのは、
一般論として知っておいて損な話ではないと思う。右/左足ブレーキに限らずね。
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- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 22:13:03.32 ID:lDnbOs/B0 - >>179
左足緊急ブレーキの際でも、単なる同時踏み自体はあったとしても、ブレーキをポンピングして負圧がなくなるケースは
少ないかもしれない。絶対ないとは言えないけどね。アメリカで騒ぎになったのも、おそらくアクセルペダルと
フロアマットなどの干渉だろう。しかし、左足ブレーキだとフロアマットがペダルに絶対干渉しないとはとは言えないので、
右/左足ブレーキに関わらず関係のあることだ。
ID:EsWTC4KY0のように、同時踏みでどんな場合でも停止できると思い込むのは危険だと思う。
実際には停止できない場合があるからね。だから、これは細かい話ではなく、安全に直結する話だと思う。
同時踏みで負圧式ブレーキの負圧がなくなるというのは意外な盲点なので、知らない人も多い。
だから、これを話題にするのは無駄じゃないと思うね。
後半は、>>181に同意。
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- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 22:29:10.12 ID:lDnbOs/B0 - >>164で、設計者がどうこう言っていたので、いくつかの自動車メーカーに問い合わせてみた。
内容は、一般論として>>162の3つの条件が揃っても、必ず停止できるか？あるいは、場合によっては停止しないのか？
回答の全文をそのまま貼ることは各社不可なので、要点をまとめると、
マツダ・・・停止しない。「ポンピングを繰り返す事によりブレーキ倍力装置の負圧がゼロ、切れた状態となった場合には制動力よりも駆動力が
上回った状態となりブレーキが正常に作動をしない状態となりますので車両が停止しない状態となってしまいます」
ホンダ・・・「走行中の路面の状態、スピード、ブレーキペダル踏力など条件によって変わってくるため、一概にはお答えすることができません」
スバル・・・「走行条件により異なると思われます」「ご回答することができません」
スズキ・・・「条件等によっても変わってくる」「一言で表すことはできない」「データの持ち合わせがございません」
このような結果だった。「必ず止まる」と回答したメーカーは、今のところ一つもない。
マツダの場合、ブレーキペダルをポンピングしない場合でも、BOS無車で同時踏みが行われると、
「馬力やブレーキ性能等との関係もあり完全停止が難しい場合も車種によってはありうる」という回答だった。
ID:EsWTC4KY0は「ウソだ」「捏造だ」「欠陥車だ」などと言うかもしれんが、ウソだと思うのなら、自分で同じ問い合わせをして、回答を教えて欲しい。
負圧式ブレーキ倍力装置車の場合、同時踏みで負圧が抜けるのは構造上仕方ないことであって、通常の運転方法ではそのような
ことは起こらない。だから、欠陥車ではなく構造上の盲点なんだよ。それでも欠陥車であるというのなら、そう主張する人が
メーカーや国交省にかけあって、欠陥車であるということを認めさせ、リコールに追い込まなければならない。
また各社はこの構造上の盲点を放置しているのではなく、BOS装着などでちゃんと対応してるわけ。
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- ●今までで一番悲惨な事故● 21あぼ〜ん
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 23:25:13.94 ID:lDnbOs/B0 - 保育園で２歳児車にひかれ死亡（広島県）
１０日午前８時２０分頃三次市十日市中の保育園で、３１歳の女性が運転する車が駐車場をでようとして、川本絢香ちゃん（２）をはねた。
絢香ちゃんは死亡した。絢香ちゃんは母親の後を追いかけて駐車場を歩いていたらしく、別の母親の車にはねられた。
[ 11/10 19:23 広島テレビ]
http://news24.jp/nnn/news8661294.html
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- AT車の左足ブレーキについて語ろう23
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[]：2011/11/10(木) 23:32:13.70 ID:lDnbOs/B0 - >>192
自分自身で、運転うまいとは思ってないので大丈夫。
下手だからこそ注意深く運転しないとね。
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