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177 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 00:25:49.44 ID:MR0HGV9A - ちなみに他の所得区分については
・70際以上の一般者の自己負担年額は532800円が限度
・70際以上の高所得者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の一般者の自己負担年額は639900円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
・70際未満の高所得者の自己負担年額は1200600円+（最初の３ヶ月の限度額超の1%）が限度
この人達の自己負担額は良心的な病院では増えるが
・70際以上の一般者は約２倍
・70際以上の高所得者は２倍強
・70際未満の一般者は２倍強
・70際未満の高所得者の自己負担は４倍強
程度の増に留まる
これを見る限り治療費は有償治験を続ける口実にならないね
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179 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 00:40:59.13 ID:MR0HGV9A - >>176
言ってることが支離滅裂だよ
「この先も保険適用になることはない」なら「保険適用まで待てばいい」は通らない
「他の保険適用の薬を使えばいい」が通用するなら丸山ワクチンは必要ないってことになる
治験をしない口実があるかって話については
保険適用した方が低所得者の負担が減り高所得者も４倍強の増で済むのだから治療費は口実にならない
>>178
>所得の低い人を救う＝国の財政破綻
>なんだから、
保険制度のあり方と丸山ワクチンの治験は別の問題
保険から外すならば
・効果が極めて乏しく、医薬品としての価値が認められないもの
・代替となるものが他にあり、それに比べて費用対効果の乏しいもの
などを優先して外すべきであって、
他より優れたものを保険から外すのは間違っている
国の財政を理由に丸山ワクチンを保険適用にすべきではないと言うなら、
それは丸山ワクチンより他の医薬品を優先して保険適用すべき
＝丸山ワクチンの費用を国費で賄う価値がないと言うに等しい
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181 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 00:47:37.98 ID:MR0HGV9A - >なんだかんだで、必要な人には全て届けられているし、
議論スレや本スレによると
・投与してくれる病院が見つからない
・通院が遠くて継続困難
・金銭的に苦しい
のような理由で丸山ワクチンを使えない人が多数居るという話だったけど
保険適用すれば
・どこの病院でも投与できる
・近くの病院でも間に合うから通院が楽
・貧乏人の金銭負担が減る
となって丸山ワクチンを使える人も増えるはずだけど
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184 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:04:55.93 ID:MR0HGV9A - >>180
>（２）はお金のかかる大規模な臨床試験を行わなくても、最低限の安全性だけ国で
>審査してくれれば、あとは個人にまかせれば、いい。そしたら、製薬メーカーも
>薬や医療機器をずっと安く供給できる。皆がハッピー。困る人は誰もいない。
米国は日本よりも治験費用の安い（１医薬品につき１治験だから）けど、医薬品の価格は日本より圧倒的に高い
米国の例を見ても分かるとおり、治験費用が安くなれば「薬や医療機器をずっと安く供給できる」は事実に反する幻想
日本の医薬品が安いのは健康保険制度で価格を安く抑えられているから
そして、丸山の供給価格が安いのは治験中のものと許可済みの医薬品との価格のバランスがあるから（許可薬より治験薬が高かったらおかしいだろ？）
新制度で許可が取れるなら他の医薬品との価格のバランスを考える必要がないし、
製薬会社が自由に価格を決められるなら、当然、米国のように医薬品の価格が高騰する
制度を変えるにしても、健康保険制度で使えるようにしなければ貧乏人は薬代も払えなくなる
>>182
>丸山ワクチンが認可されなくて、困る人は誰もいないんだから、
丸山ワクチンが効かないなら、本当に誰も困らないね
でも、効くなら>>181のように困る人が多数居ることになる
効くことを知らされていない多数の患者も困るよね
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185 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:12:25.04 ID:MR0HGV9A - >>183
>大学病院や総合病院でも要望があれば、対応してくれるよ。
実際に断られていると言う人もいる
>これは、この薬に限らず、継続投与が必要な薬はどれでも同じ。
各県に拠点病院があるから保険適用される「継続投与が必要な薬」は建前的には丸山ワクチンとは違う
>金銭的に苦しいなら、保険の範囲で治療をすればいいだけだし、
>わざわざ保険適用外の薬を使わなければいいだけで、何の問題も無いハズだ
それを言ったら>>179のとおり丸山ワクチンを完全に潰しても何の問題も無いハズ
「今後、丸山ワクチンの有償治験は一切まかりならん」ってお達しを出しても何の問題も無いハズだよね？
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187 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:22:00.43 ID:MR0HGV9A - >>180
>（１）保険は最低限の治療
そもそも論として「最低限の治療」の定義があいまい
確かな効果があって副作用が少ないなら他の抗がん剤にとって代わる「最低限の治療」になるはず
丸山ワクチンが本当に効くなら現状は「最低限の治療」が無保険となる完全な逆転現象であるはず
丸山ワクチンが「最低限の治療」に入らないと言うなら、それは丸山ワクチンは気休めだと言ってるのと等しい
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188 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:23:17.92 ID:MR0HGV9A - >>186
それは本スレで断られたと言ってる奴に言ってやってくれ
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190 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:30:47.76 ID:MR0HGV9A - >>189は何が言いたいのか意味不明
現状で効くかどうか判明しているいないに関係なく
・効くものは許可すべき
・効かないものは有償治験も不要
となるのだから、現状で効き目が判明しているかどうかは関係がない
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191 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:35:09.94 ID:MR0HGV9A - 論理的に矛盾を指摘すると
ちゃんと治験を行なって効果を確かめるべきかどうかを論じているのに
治験を行わないという結論が最初にありきなのがおかしい
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192 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 01:38:44.67 ID:MR0HGV9A - というか、話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進められてもねえ
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196 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 02:08:27.74 ID:MR0HGV9A - 財政破綻論については179,184,187への明確な反論はないし、
「何の問題も無い」論が通るなら完全禁止しても「何の問題も無い」じゃないかと指摘しても明確な反論はない
ID:azHggDH3は
「認可しない方が皆ハッピーになれる」という結論が最初にありきで、
その結論に基づいて口実を組み立てて物を言い、
話の発端を置き去りにして全然違う方向に話を進めたりしつつ、
それでも反論に困る指摘をされると議論をリセットして、
結論を元にまた１から口実を組み立てる堂々巡り論法を使ってる
これまでの議論を踏まえた話が一切ない
こんな堂々巡り論法にレスするのは時間と2ch資源の無駄使い
これまでのID:azHggDH3の主張への反論は179,181,184,185,187,190,191,192で一通り済んでいるのだから
今後は未反論事項が出ない限りスルーさせてもらうよ
>俺は、丸山ワクチンは効果があると判断している。
だから、最初に結論ありきの堂々巡り論法しか使えないんだよ
最初から結論が１つに固まってるから、物事を場合分けして考えることができないんだよ
場合分けできないから
・治験を行った場合と行なわない場合の双方を比較してどちらが良いか論じるとか
・効果がある場合とない場合の双方を想定して総合的にどうあるべきかを論じるとか
ができないんだよ
というか、その結論で固まってるなら保険適用すべきでないと結論付けるのも矛盾している
と179,184,187で指摘したけど反論はない
>馬鹿がばれんだよ。
自分のことを棚に上げないでくださいね
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- 丸山ワクチン議論スレ
199 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 02:20:27.41 ID:MR0HGV9A - 人のことを「馬鹿」と言うくらい頭が良いなら
196やその前のレスを読めば自明なことを質問する前に
まず自分の頭で考えてくださいな
というか、場合分けして考える必要があるなら立場は全然関係ないし
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201 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 02:32:16.96 ID:MR0HGV9A - >丸山反対論陣を張っていた
事実関係の捏造はご遠慮ください
>効果があるかもしれないのに治験をやらんのはけしからん
事実関係の捏造はご遠慮ください
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- ●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●２
622 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 03:05:59.92 ID:MR0HGV9A - 頑張って
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223 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 17:10:31.35 ID:MR0HGV9A - 不思議なこともあるもんだねえ
ここまで出来すぎてるとさすがに偶然ではないよね
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- ●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●２
625 ：がんと闘う名無しさん[sage]：2011/08/07(日) 19:15:26.13 ID:MR0HGV9A - そういうレスは議論スレでどうぞ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/
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