- 【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
952 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 01:02:12.00 ID:sQpdDD6K0 - ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< >
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954 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2019/04/03(水) 01:59:07.75 ID:sQpdDD6K0 - 295 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/11/27(日) 14:11:20.43 ID:wX1m+AUZ0
型に元から意味がないなら、会派同士であそこの型は違う本物じゃない、とか
船越はピンアンを武術から体育用に改造したから悪だとか、そういうのが
全部バカらしく思えてくる。
型の最中の手のちょっとした高さがどうこうとか、緩急がどうとか、それをもって
自分達が正しいとか間違ってるとか。古い型はこうだった、私達はそれを練習してる、とかさ。
いや、踊りならこだわるのも別にいいんだろうけどさ。伝統を継ぐってことで。
でも中身が無いのにそんなことを気にしても滑稽だし、そういう人達ほど「踊りじゃない」とか言う。
プレゼント箱の包装がいかに豪華か、こだわりあるかばかりを気にしてて、
お互い箱の中身はスッカラカンというのは何だか本末転倒な気がする。
船越の肩を持つ気はないけど、体育用に変えようが変えまいが、唐手は使えない事に変わりなかったんだから
むしろ少しでも見栄えと運動量を増やして益をもたらしたのは、もっと評価されてもいいと思う。
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955 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 02:02:47.45 ID:sQpdDD6K0 - >>953
つ>>763
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973 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 21:28:22.85 ID:sQpdDD6K0 - >>971
>本部や屋部が自由組手やってたという決定的な証拠はどこにあるのかな
ないねえ、あくまでその可能性が高いってだけであって
当時の情勢から考えればやってなくてもおかしくないんだわ。
前にも書いたけど、むしろそっちの方が俺としては都合が良い。
本部と屋部が明確に組手をしていたという証拠はないし
摩文仁も後世になってからの息子の証言だから今いち疑問が残るし
沖縄の唐手家は軒並み組手してなかったって結論が一番収まりが良い。
>>972
>沖縄相撲だって空手同様、大正以前の記録は曖昧なんだよ
大正以前も沖縄の琉球新報や各地の学校の記録、演武や祭りなどの文献で
沖縄で取り組みがあったのはボコボコ確認できますな。あいにく唐手とあまり
関係がないのでコピーはしてませんが、柔道、剣道、沖縄相撲などが頻繁に
大会なり対人での稽古なりが披露されている中、唐手は型やるばっかりでしたねえ。
たま〜に約束組手を窺わせるような演武の記録もありましたが、その程度のもので
実際に対人での投げあいの稽古を普段も演武でもやってきた沖縄相撲と一緒にするのは
あまりにも厚顔無恥、言ってみれば「おこがましい」というものですよ？唐手ごときが（笑）
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974 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 21:37:17.70 ID:sQpdDD6K0 - >>972
続き
まあ、百歩譲って、大正以前は不明、はいよござんしょ。
で、大正になってから沖縄相撲は何をしてたんですかあ？ 何もしてなかったの？
大正になってからも沖縄相撲は普通に対人稽古をしていたと私は思うのですが
沖縄唐手は大正前も大正後も、全然自由組手やってないんですわ。過去レスでも
書いたとおり、本部の周囲で数人が掛け試しとやらをやっていた可能性がちょっとある
程度で、それもどこまで本当やら。って感じですね。
>あんたが空手の組手に疑問を抱くなら相撲が普遍的に行われていたのかも同じように疑わないと筋が通らない。
沖縄相撲に興味ありませんし、そもそも沖縄相撲は大正前はもちろん大正後も普遍的に対人稽古の記録や写真が残ってるので無問題ですね。
っていうか、唐手が自由組手をしてこなかったという面子や権威をどうにか保つために
他の武道を引っ張りだしてどうこうとか、哀れだなあって思いますよ。そんな事せずとも
数百人居た唐手家達が普遍的に自由組手をしていた証拠はこれですよ、って出せば済む話なんですが
そもそもやってないから出せないでしょうし。それならそれで認めればいいのに、認めれない心が哀れだなぁ、って思う（しみじみ）
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975 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 21:41:34.69 ID:sQpdDD6K0 - もしかしてアレかな、大正に元号が変わった瞬間に秘密協定か何かで
沖縄各地の唐手家が一斉にピタっと自由組手も約束組手もやめてしまって
だから平成に至る今日まで記100年以上自由組手に関する普遍的な録がほとんど
残ってない、とかいう話なのかな？
だとしたら唐手家達の団結力すげえや。いや〜、まいったねこりゃ。
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976 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 23:07:37.58 ID:sQpdDD6K0 - 例えばこれを見て欲しい
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1452150/201
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/937376/535
宮城と摩文仁がそれぞれ沖縄の師範学校で教えていた記録だ。
拡大すると、【唐】の下に２人の名前がそれぞれのリンク先で確認できる。
これらは学校で教えられていた科目とそれを教授した職員録のようなものである。
しょっぱなから余談だが、【唐】の授業内容の他に【手】という意味深な科目名も見られるが、
どうやらこれは詳細は不明だが（おそらく手芸ないし手料理？などの）家庭科の一科目らしいので
あまり気にしなくてもいい。
この資料は、おそらく多くの人が初めて見るものだと思う。
そして、この資料の何が重要かというと、別段、大して重要な点は無い。
ただ宮城と摩文仁が学校で教えていた時期が分かるね〜、同じ学校に誰が在籍してたのかも分かるね〜
というだけの話。
唐手専用の資料という訳ではなく、学校関係の資料でたまたま唐手に関する情報がわずかに載ってる
というものであって、誰かが意識して発掘しなければずっと眠ったままであったシロモノでもある。
研究する上で意識して探し出したが、こういう発掘されてない資料というのはおそらくまだまだ五万と眠ってると思う。
発掘したところで大した情報じゃないじゃん？ という意見もあるかもしれないが
さにあらず、実はこういう大した情報が載ってない資料こそ大切に吟味して検討していくことが大事。
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977 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 23:08:28.92 ID:sQpdDD6K0 - 宮城や摩文仁が教えていた学校の職員に、どういう人間が居たのかがこれで分かる。
その職員の中に教えている科目は唐手ではなく違う教科だが、首里手や泊手の系譜で重要になってくる人物
あるいはその血縁者の名前が確認できるかもしれない。有名なところでは船越と許田が同じ学校で教えていたとかだね。
そこに技術交流の可能性も出てくる。
教えていた年代が分かるのなら、その年代の卒業アルバムを調べてみるのも面白い。
職員の紹介や授業風景などが写真として掲載されている事が多いので、必然唐手に関する写真も期待できる。
実際、これによって宮城が学校でどれくらいの人数の生徒達に何をどう教えていたのかの一端を写真で窺い知ることが出来た。
学校や部活などは、戦後になって記念誌を残すことが多い。学校で教えていた年代が資料により分かったので
その年代の学生達が戦後になって出した同窓会の冊子や記念誌などで回顧している当時の思い出などにより
授業内容や先生との思い出などの情報が拾える可能性がある。（中でも屋部は生徒に人気があり記録も残ってる）。
これらはあくまで一例だが、宮城や摩文仁に留まらず、糸州、花城、船越、屋部なども学校で唐手を教えているし、
それ以外の有名無名の唐手家も各地の学校で教授しているものと思われる。全てではなくてもそういったものを
出来るだけ集めて行くと、一つ一つの情報はそれほど価値が高くなくても全体としてみれば大きな収穫へと繋がる。
何か重大な情報が書いてなくてもいい。例えば唐手家の生年月日だけとか
ある祭りの記録で○○の型が行われたとか、そういうのもおろそかにせず集めていく。
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978 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 23:09:18.94 ID:sQpdDD6K0 - そうやって集めていくと、例えば今では当たり前に認知されてる某型が、ある年代より前の時代の記録には
不自然なほど登場しない、なんていう事も見えてくる。そういう型ってのは実はひとつやふたつじゃない。
その年代に沖縄社会において唐手という存在に対し何が起こり何が求められたのか、唐手家達はどういう動きをしていたのか。
そういうのって案外リンクしてたりする。資料を探すのが苦手な人は、年代とか関係なく、型そのものを動画で見るのでもいい。
いつ中国から伝わったか不明な割には、やけに構成が似てる型ってのがあったりする。那覇手に限らず首里手も泊手も例外ではない。
誰が作ったのか明確に分かってる型や、明確ではないけどおそらく立場上作者は○○だなと可能性の高い型もある。
そして、それらの型がオリジナルの構成なのか、既存の型を下敷きにして改造したものなのか。
また、オリジナルであるならその型の構成やクセなどがその型以外の他の型にも見受けられるかどうか。
そういう考察をするときに冒頭で書いた単純な情報である唐手家の生年月日が活きてくる。
突如として現れた型の年代に誰が生きていて誰がまだ生まれていないか。誰が修行中で誰がすでに大家なのか。
そういう色んなバラバラだったピースを繋げていくと、何の型はいつごろ出来上がり、そして誰が作ったのか
その作業が行われた年代はいつなのかが浮かび上がってくる。そして製作者は○○だと判明しているあの型が
実はそうではなかったり、逆に型の創作なんかしそうにない人物がある型を作っていた可能性が濃厚だったり
なども分かってくる。
それらの型の真相は、時に沖縄社会における戦前の身分制度の変遷と関係していたり
学校の正科導入と関係していたり、本土への普及の動きと関係していたり、複合的な
影響と相まって色々と事情が見えてきます。
型ひとつ取っても、そういう膨大な資料や細かな調査の積み重ねなのです。
型以外の色んな唐手の他の項目も同様に地道な資料の収集と検証の繰り返しをしてきました。
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- 【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
979 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2019/04/03(水) 23:11:13.56 ID:sQpdDD6K0 - そして10年以上かかって浮き彫りにされた沖縄唐手の真相をまとめた結論が>>952なのです。
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980 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2019/04/03(水) 23:23:02.75 ID:sQpdDD6K0 - こういうどうでもいい資料（よくないけど）は問題ないから公開するけど
たった数行でも情報価値の高い資料もある。だけどそういう資料はある人に
迷惑かかったり、あるいはせっかく探したのにこんな場所でタダで公開するのは
嫌だったり、なにより自分の説にちょっと都合が悪い資料だったりもするので
そういうのは公開しない。ただ、思いつきでなくあちこち足を使って頭も使って
色々とやってきた結果、こういう結論になったと思ってもらえたらありがたい↓
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(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
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(( ノ( )ヽ ))
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