- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
537 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 06:13:46.93 ID:4+KF8Apr0 - ＞500名無しさん＠一本勝ち2017/12/14(木) 21:53:27.51ID:63SEDaK70
＞宗教と一緒で、エセだろうが偽物だろうが、人は自由でなければいけない
「伝承の形を現代人が改変するのは自由だー」
(合宿に行くたびに形が変わるという元門人の証言あり)
「他流の形を竹内流と名付けるのは自由だー」
(司箭流小太刀を竹内流前斉手と教えていると元門人の証言あり)
「外国人にわかりやすいように棒の長さを変えるのは自由だー」
(棒は６尺、真棒は５尺、杖は４尺、半棒は３尺と伝来の棒の長さを全てキリの良い改変。
備中伝独自の真棒は先代が調査して独自の長さに決めた４尺６寸２分を捨て去り
真棒を真半身で持つと棒の６尺と同じ間合いという理合も崩れてしまった。
武術の理合よりもただキリの良い数字に合わせたいがための改悪中の改悪と元門人の証言あり)
「流祖は三代遡って宗家と竹内流を名乗って免状を発行するのは自由だー」
「現代人の考に神伝を付けて流祖の時代から伝承されてるかのように宣伝するのも自由だー」
「備中伝の技をまとめたけど備中伝の神髄ではなく、宗家の竹内流の神髄と宣伝するのも自由だー」
やりたい放題、原作レイプならぬ源流レイプを繰り返してきた備中伝だが遂に
>>536で指摘されている
「セクハラするのも自由だー」
をやってしまったのか？
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538 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 06:27:13.02 ID:4+KF8Apr0 - ＞500名無しさん＠一本勝ち2017/12/14(木) 21:53:27.51ID:63SEDaK70
＞宗教と一緒で、エセだろうが偽物だろうが、人は自由でなければいけない
確かに日本国憲法で信教の自由は保障されているが無制限に保障されているわけではない。
宗教の自由の名に殺人や強盗や強姦が正当化されるわけがない。憲法にも公共の福祉に反しない限りと明記されている。
備中伝が【捏造した神伝】これは古書店から購入した他系統の伝書(代々伝わっていた伝書ではなく購入してるというのがミソ)
ここに書かれていた【青葉 口伝】という文言と、流祖神話を否定する愛宕神なんかこの世にいないから人間が、
人間には刀は折れないから木の枝で流祖は小具足を習ったんだという現代人の合理的な発想による一考察を
あろうことか流祖の時代から代々伝わっているかのような【神伝】を付けてＨＰで【神伝青葉の口伝を資格者に授与】と宣伝している。
現代人の一考察に神伝を付けて宣伝した結果【備中伝には宗家にない竹内流の神伝が伝承されている】これは大嘘である。
【備中伝は三代目からの完全相伝で、宗家は七代目で継承断絶している、神伝青葉の口伝が伝承されている備中伝が正統だ。宗家に相応しい】
これを海外の門人が本気で信じて数の暴力で宗家に抗議して備中伝が宗家を名乗る可能性すら指摘されている。
宗家が存在する流派で、こんな事が自由の名で許されるのか？
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540 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 07:19:52.46 ID:4+KF8Apr0 - >>539
本当それ。備中伝の名で考察や創作物を発表すれば何の問題もないのに
何で竹内流の神伝、竹内流の神髄として発表しちゃうのかという単純な話なんだけどな。
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544 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 08:20:46.09 ID:4+KF8Apr0 - >>541
＞気軽に古流に触れてみたい、興味があるけど重いのはちょっと・・・
＞という人はこのスレにふさわしくないわけですね
このスレ云々というよりは古流の一般論として掟や権威や慣習が現代武道よりは厳しいという話であって
流派によっていろんな考えがあるし、同じ流派でも当然師範によって温度差もあるだろうに。
＞開放的だといいつつ、古流の掟を持ち出したりスタンスがぶれぶれですね
いきなり入門誓紙に血判を押させるような流派は一般的ではないと思うぞ。
始めは開放的で表形くらいなら誰にでも教えるのが一般的なやり方だと思う。
ある程度、もしくは指導者レベルになると、血判や神文などの誓紙で正式な入門になり
厳格な掟を守らなければならないやり方をするのが一般的な古流の形式だと思う。
もちろん流派によって色んなやり方があるから一概に言えないが、初めは開かれていて
段階が上がるにつれ、いわゆる秘伝口伝の段階まで行くと古流の厳格な掟が出てくるから
＞開放的だといいつつ、古流の掟を持ち出したりスタンスがぶれぶれですね
初心の段階は開放的、但し正式な入門と見なされてないから奥の部分は習えない
裏形や奥伝を習える段階になると古流の厳格な掟を守らなければならない。
全然スタンスがブレブレではないぞ？
まさか入門から秘伝極意を習えるのは自由だとかいう考えじゃないだろうな(笑)
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546 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 08:30:58.87 ID:4+KF8Apr0 - >>543
＞古流武術を学ぶ人間は権利を主張できないのですね？
＞こちらの方が驚きです
権利って、いきなり秘伝極意を習う権利はないし、いきなり指導者になれる権利もないし、
勝手にその流派を名乗って道場開く権利もないし、勝手に流派の技を改変する権利もない。
ましてや分流が勝手に竹内流の神伝を捏造したり、竹内流の神髄を創作する権利もない。
＞古流武術のしきたりを理解して入門といいますが、どこでどうやって予習するのでしょう？
＞伝統芸能の様な世界と表現されましたが、竹内流はアスリートではないのですね？
既に書いたが入門の段階でしきたりがどうのとは厳しく言われんよ。
このスレで叩かれてるのは竹内流の伝承という免許レベルの段階の掟の話だから。
それを初心者の話とすり替えるようなやり方で反論した気になってるのはお粗末だぞ。
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551 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:03:35.60 ID:4+KF8Apr0 - >>549
＞古流武術のしきたりを予習するにはどうすればいいのでしょうか？
>>544>>546に書いたが入門の段階でしきたりがどうのとは厳しく言われんよ。
流派によってしきたりなんて違うんだから、その流派の初心者へのしきたりは入門して教わるもんだろ。
このスレで叩かれてるのは竹内流の伝承という免許レベルの段階の掟の話だから。
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552 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:06:00.27 ID:4+KF8Apr0 - >>550
＞また竹内流はアスリートでないのか？という質問も意図的なのかスルーしておられます
備中伝の創作と捏造を意図的なのかずっとスルーしてるよね？で、アスリートがなんだって(笑)
そもそも竹内流はアスリートってどこから持ってきたの？宗家や相伝家が公式に竹内流はアスリートって言ってるの？
古流武術がアスリートという意味がわからない。
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553 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:07:35.99 ID:4+KF8Apr0 - アスリートってスポーツ選手という意味らしいけど
竹内流はスポーツ選手
ごめん、本当に意味が分からない
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556 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:20:19.38 ID:4+KF8Apr0 - ＞体重差を覆す技術を身に着けたい、相手を制圧する技術を身に着けたい
＞ そういった希望を持って竹内流に興味を持っても、正式に習うには
＞日本のごく限られた地域へ赴かないと不可能です
竹内流宗家・相伝家は岡山の、失礼ながら山奥に道場を構えてるから宗家や相伝家に習うのは難しい。
でも竹内流から派生した流派が全国にあるから竹内流から派生した流派を習いに行けばいいのだが、
備中伝は改変だけでなく現代人の創作と捏造にまみれて宗家や相伝家から竹内流を名乗るなと言われてるから
備中伝だけはお勧めしないな。備中伝も先代が宗家に習ったことを習ったまま伝えてればよかったのに非常に残念だよ。
＞そのうえ入門できたとしても古流のしきたりに従うという条件があります
＞技術や体育的な部分にだけ興味があるという人は、入門せず表の部分だけで十分という事でしょうか
一般的には古流にはしきたりがあって当然だし、備中伝だって代稽古以上は血判誓紙だから
備中伝が古流の掟に厳しくないという事ではないぞ。稽古で命落としても自己責任という項目だってある。
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557 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:20:56.39 ID:4+KF8Apr0 - >>555
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559 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:23:27.96 ID:4+KF8Apr0 - >>555
＞竹内流は武術ではないのでしょうか？
＞これは大変失礼いたしました
＞伝統芸能と表現するのが正しいのでしょうか
竹内流は伝統武術
備中伝は先代の昭和編纂流派から平成創作流派もしくは平成捏造流派になってしまった。
先々代までは訛伝でも竹内流系の流派として価値があったのに非常に残念。
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561 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:36:17.37 ID:4+KF8Apr0 - ＞古流のしきたりは入門してから習う
＞そう言われましたが、しきたりを理解していない人が大半ではないでしょうか
＞理解していないしきたりを根拠に、不特定多数に呼びかける形で訴えられても
＞何がどう悪いのか伝わりにくくないですか？
だから目録や免許を印可される時に血判を押してさらに厳格な掟を守る事になる。
道場の内々の掟だから一般の人にはわからないだろうから宗家が公式声明を出す事態になった。
『 竹内流 』 宗家・竹内藤一郎、相伝家・竹内藤十郎による公式声明文抄
竹内流は天文元年(１５３２)、美作国一之瀬城の城主竹内中務大輔久盛が創始し、
二代目常陸介久勝、三代目久吉と親・子・孫三代にわたって大成された捕手・柔術です。
戦国時代に生まれ江戸時代を通じて練成された形は貴重な武術であると同時に、
竹内家(藤一郎 家・藤十郎家)だけがその流儀と血脈を継承している文化財です。
門弟は掟によって「他人に師を名乗ること」が厳禁されています。
（ 出典：平成28年９月18日「第40回岡山県古武道祭」岡山県武道舘/ 配布冊子・６頁上段より抜粋)
＞創作やねつ造にしても自分が宗家なら問題ないような表現もありました
＞どちらも良くないように感じるのですが、古流武術界ならではの条件があるのでしょうか
竹内流の小具足は親子孫三代で完成してるんだよ。一子相伝の責任で技を工夫するのと
第三者が竹内流の名で技を創作するのは完全に捏造という単純な話。
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563 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:40:48.04 ID:4+KF8Apr0 - >>560
＞そのうえ罵倒する言葉も盛り込まれています
＞555名無しさん＠一本勝ち2017/12/17(日) 09:14:29.93ID:ARuMKPOU0
＞竹内流は武術ではないのでしょうか？
＞これは大変失礼いたしました
＞伝統芸能と表現するのが正しいのでしょうか
これは宗家への罵倒じゃないのか？
失礼しましたと一文入れとけば罵倒にならないとでも？
宗家は継承断絶なんていう罵倒もあったな。
宗家への罵倒は良くて備中伝への罵倒は指摘するダブルスタンダード。
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
568 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:50:24.18 ID:4+KF8Apr0 - >>562
＞青葉の口伝にしても祭りの掛け声のように同じ内容が繰り返されるので
わかりにくかった？では内容を変えてもっと噛み砕いて説明しよう。
備中伝に代々【青葉の口伝】なるものが備中伝の祖の菊池から伝わってるなら価値はある。
しかしながら元門人が創作の過程の一部始終を目撃しそれを暴露してしまった。
代々伝わる伝書ではなく、第十八代が近年古書店で購入した伝書に書いてあった文言
【青葉 口伝】の文字から想像力を膨らませて、宗家に伝わる流祖神話の愛宕神は現実的には存在しないから、
実際は人間の山伏が流祖に教えたに違いないという神を否定した現代人の合理的な発想がスタート。
人間の山伏には刀は折れないからと、山のその辺に生えている木の枝を小太刀に見立てて小具足をならったから
木の枝には青葉が付いている。伝書の【青葉 口伝】とは流祖が青葉の付いた木の枝で習った意味なんだと解釈した。
ここまでは現実的な一考察として面白いとは思うが、あろうことか流祖の時代から伝わってるかのような【神伝】という言葉を付けて
【資格者には神伝・青葉の口伝を授与】なんてＨＰで堂々と宣伝し出した。備中伝の流祖が菊池で、菊池が人間の山伏から 木の枝で習った
という話なら問題はない。流祖を久盛としている備中伝は、宗家や相伝家のご先祖様が青葉の付いた木の枝で習ったなんて話を
備中伝が独自の流祖祭でお面かぶって寸劇まで始めた。自分のご先祖様をそのように創作物に使われるだけでなく
これが竹内流の神伝だ神髄だと外国人の弟子を通して世界中に広められたらそりゃ怒りますわ。
完全に一線を越えている。
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
570 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:54:16.56 ID:4+KF8Apr0 - >>566
それって天心流スレのコピペだよ
822名無しさん＠一本勝ち2017/12/16(土) 21:36:50.38ID:/16vdMeD0
ノーサンキューでいいんだよ。
だって現代人が考えた武術は古流では無いのだから。
好きな様にやればいい。
ただ、権威や慣習に抵抗を感じるなら古流は学べない。
古流では無い連中が自由にやるのは問題ない。
だから、古流を騙らずに現代武道として自由にやれよ。
日本の歴史的文化を大事に思える人でないと、古流は学べない。
そして、技術も継承していないだろうに。
あんな見せかけのチャンバラごっこをもし昔の武士がしていたら、生き残れない。
823名無しさん＠一本勝ち2017/12/16(土) 21:44:04.16ID:/16vdMeD0
なんか古流武術を学ぼうとする人が、自分の権利を主張するとかスゴい時代だな(笑)。
オレは入門した初日に「これから学ぶ事は、現代的では無いから。全てに於いて。」と師範に言われたし。
825名無しさん＠一本勝ち2017/12/16(土) 21:48:37.94ID:/16vdMeD0
学ぶ立場の人間が偉そうな事言えば、教えて貰えないだけだ。
職場や学校では無いのだから。
学ぶ方も古流武術のしきたりを理解して入門するのだし。
日本の伝統芸能の様な世界に、欧米の考え方を持ち込んで来ては危険ではないかい？
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
572 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 09:57:39.38 ID:4+KF8Apr0 - 誰も竹内流を習う資格の話なんかしてないんだがな。
分流を名乗っていた備中伝がオリジナルの創作を竹内流の神髄だ
オリジナルの考察を竹内流の神伝だと発表し出した事に対して
『 竹内流 』 宗家・竹内藤一郎、相伝家・竹内藤十郎による公式声明文抄
竹内流は天文元年(１５３２)、美作国一之瀬城の城主竹内中務大輔久盛が創始し、
二代目常陸介久勝、三代目久吉と親・子・孫三代にわたって大成された捕手・柔術です。
戦国時代に生まれ江戸時代を通じて練成された形は貴重な武術であると同時に、
竹内家(藤一郎 家・藤十郎家)だけがその流儀と血脈を継承している文化財です。
門弟は掟によって「他人に師を名乗ること」が厳禁されています。
（ 出典：平成28年９月18日「第40回岡山県古武道祭」岡山県武道舘/ 配布冊子・６頁上段より抜粋)
というあくまでも竹内流の師範を名乗れない掟について宗家が公式声明を出す事態になったという話。
入門初心者が掟で何か迫害を受けたという話では決してないので話をすり替えないようにお願いします。
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- 【江戸柳生分流？】天心流スレ13【今日から江戸伝】
833 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/12/17(日) 10:02:36.28 ID:4+KF8Apr0 - >>823
＞なんか古流武術を学ぼうとする人が、自分の権利を主張するとかスゴい時代だな(笑)。
古流武術を学ぶ人間は権利を主張できないのですね？
こちらの方が驚きです
古流武術のしきたりを理解して入門といいますが、どこでどうやって予習するのでしょう？
普通の日本人に聞いてもご存知の方はいませんよね
剣道や柔道をやっている方から習えばいいのですか
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
574 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 10:05:32.40 ID:4+KF8Apr0 - 天心流スレで同じことを聞いて、返ってきた言葉を少し変えてこのスレで返して上げただけだよ(笑)
このスレだけでなく天心流でも君の理論はフルボッコにされてたから安心しなよ。
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
575 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 10:07:18.63 ID:4+KF8Apr0 - 第三者が君の理論を一般的だと理解してくれるか試してみたけど残念だったね。
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
578 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 10:12:00.27 ID:4+KF8Apr0 - 竹内流だけの話ではないという事は理解してもらえたかな？
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
579 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 10:13:07.66 ID:4+KF8Apr0 - >>577
天心流も備中伝と同じような事をして叩かれているからレスを書いてる人は同じ問題意識を持っているという話
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- 第10部★名門 『竹内流』 と捏造『竹内流備中伝』
580 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/12/17(日) 10:14:12.83 ID:4+KF8Apr0 - そして古流の掟や因習は竹内流だけの話ではないということ。
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