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882 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 13:09:28.45 ID:UqiE0GAQ0 - 掛け試しっていうのは、剛柔流の言う所のカキエのようにお互いが前腕を合わせた状態から技を繰り出す空手古来の組手の稽古法の一つで、
それを行う際には双方に信頼関係があり、また実力も近い者同士であくまでも相手の安全を配慮した上で行う物であって
決して今でいう所の自由組手の様な物ではない。
詳しくは、埼玉にある本部流の本部朝正氏が元々のやり方を知っているので興味があるのなら伺って見てもいいだろう。
真摯に空手の勉強のために教わりに来たと礼儀を持って言えば、多分あの御仁ならある程度は教えてくれるよ。
因みに剛柔流のカキエは明治時代以降に中国拳法から取り入れた稽古法なので元々空手にあった物じゃないが、
今や沖縄でも掛け試しといえばこのカキエ式の方がメジャーになっている所を見ても空手発祥の地だからと言って
空手本来の技術がちゃんと残ってる訳でもないと感じる。
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884 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 14:39:14.22 ID:UqiE0GAQ0 - >なんでそんな稽古を道場じゃなく辻の遊郭街でやってたんだろうね？
別に辻町だけで行われていた訳ではなく、当時はどうそれぞれの稽古場でも偶に行われていた。
辻町で行われていたのは遊郭街なので血の気の多い若者達が集まりやすく、また掛け試しの後でそのまま遊ぶ事も出来るので当時の空手に熱中していた若者達には色々と都合のいい場所だったからだよ。
なお、当時は道場なんていう立派な物はなく空手修行者達が皆で合同で行う際には大きな庭や広場で稽古をするのが一般的だった。
>こんな調子だから権威ある先生が「実は昔はこういう稽古をやっていたのである」と言っててもあまり信用は出来ないな。
なら何なら信用できるんだ？
君の妄想なのか？それとも君が信じるに値する先生でもいるのか？
或いは、その先生達よりも信じられる書籍でもあるのか？
>どう見ても剛柔流はそういう拳法の流れとは違うと思うので不自然じゃないか？
君も知っての通り、沖縄剛柔流の当時のトップの人間達が中国に学びに行ったのは有名な話で、
その影響か上地流など他のいくつかの流派の人間達も後に中国に行ってる。
そしてカキエが沖縄剛柔や本土の剛柔流でも代表的な稽古法の一つとして広まっているのも一つの事実だよ。
君のいう通り、古伝の沖縄空手には本来カキエなどという稽古法ななくまた確認もできない。
では、どこから伝わったのかと言えば結論は一つしかないと思うがね？
それとも君は別の意見とそれを裏付ける資料があるのか？
>なんのためにやるのか？また空手の謎がひとつ増えるだけだよな。
そんなの空手の技術を身につける為の稽古法でしかないだろ。
それを謎にするのか稽古法の一つとして行うのかは個人の自由でしかない。
君にとっては謎でも俺とっては謎じゃない。
その程度の話だと俺は思っているけどね？
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887 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 15:09:37.84 ID:UqiE0GAQ0 - >>885
仮に後年に作られた資料だとして無いよりは参考になるので100％信用できないとしてもそれを超える程の信用性の高い資料がない場合は資料としてある程度価値を置かれるのは歴史学でも一般的な見解。
本部朝基の孫の朝正氏の証言が信用できないだとするのなら、信用できない明確な理由や根拠をちゃんと表明するべき。
「その当時生きていた人間じゃなから」だけでは、それはただの難癖。
100％事実では無いとしても100％間違っている証明にもならない。
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890 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 15:19:27.49 ID:UqiE0GAQ0 - そう、資料はどこまでいっても資料。
それが100％の事実にはならないとしても100％のだたら目とも言い切れない。
昔の事実は結局、そういう資料を少しでも多く集めて検証する事でしか、その時代の事実は解らない。
ただ、少なくともまともな資料を前提にしない個人の見解や妄想で進めた所で何一つ事実は出てこない。
またその資料を否定できる明確な根拠のない否定もただの難癖でしかないので相手をしても仕方がない。
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899 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 16:16:03.74 ID:UqiE0GAQ0 - 私が書いているのは、飽くまでも「学問の基本的な考え方」なんだけどね。
悪魔の証明やらツチノコの話ではなくね？
「過去の事を知りたいのならまず資料を探せ」
これは、歴史学では基本中の基本でありまたこのスレのテーマにも剃った考え方だと思うがね？
空手の型や技術に関して論ずる場合、否応なくその歴史や著名人達の証言は無視できないじゃないか。
仮に資料の存在を全て根拠もなしに否定、無視するのであれば後は実際に生身で検証するしかない。
オフ会でも開催するのかね？
それとも何の根拠のない、個人の妄想だけで延々と論議するのかね？
根拠ないから永遠にそれが事実かなんて解らないのに？
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902 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 16:40:33.72 ID:UqiE0GAQ0 - >>892
>うん、だから信憑性を上げればいいだけの話。
>本部流のＨＰは信憑性を得るまでにはいけてないねってだけのこと。
>そして、信憑性がないものを根拠に事実と言い張るのは滑稽だねって話。
少なくとも今現在、私があげた資料を否定する別の資料がない時点で私は今、自分があげた資料の信憑性をあげる必要はないんだけどね？
現在の歴史学でも後の時代になってその人間の息子や孫がまとめた資料を元にしている話なんて幾らでもある。
後の時代という事で改変、創作された可能性は常に否定はできないが結局それを否定する場合も
何らかの資料なり根拠がなければ、それはただの個人の妄想や推測の域を出ない。
それに一々反応していたのでは、何も進まないので基本は無視。
当然、私も君の意見に反応する気は無いよ。
私があげた資料の信憑性を疑うのならまず、疑いに値する資料を出しなさい。
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906 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 16:52:31.37 ID:UqiE0GAQ0 - 例えば、ツチノコにせよ、悪魔にせよその存在を否定できるだけの資料は世の中に大量に存在する。
事実、生物学的にツチノコなり悪魔なりの存在を肯定できる資料が何も存在していない時点で、その存在を疑うのは当然の話である。
所謂「悪魔の証明」とは存在していない物を理論上100％完全に居ない事を証明できるのか？という一種のパラドックだが私が求めているのは「資料の存在」でしかない。
資料の存在を求めるだけで、それが悪魔の証明になるというのならば、否定してる人間達は一体何を根拠に否定し続けているのか？
まさか、個人の妄想と見解だけなのか？
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908 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 16:55:59.40 ID:UqiE0GAQ0 - むしろ、一切の資料を提示しないで型を否定しているという時点で見れば、ツチノコや悪魔の存在を提唱している人間達と寧ろ、君達こそその人間達と同類と私は認識するのだが？
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914 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 17:29:35.53 ID:UqiE0GAQ0 - >同様に戦前の資料に今の本部流の掛け試しやカキエの存在を肯定できるものが存在しない時点で、戦前からそれが存在したことを疑うのは当然の話である。
それは、君が戦前は掛け試しは存在して居ない事を証明する資料を提示して初めて意味のある発言だね。
「戦前の資料には無かったから組手は無い」は君の手元にそれを証明する何の資料もない時点で、それはただの難癖でしかない。
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915 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 17:30:09.98 ID:UqiE0GAQ0 - >俺も、上で反論してた人も今までさんざん文献や資料を提示してるんだけどね。
お前さんはどんな資料を提示したっていうのさ。
では、その提示をよろしく。
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931 ：名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ e7c0-gWa1 [118.238.25.193])[]：2017/10/20(金) 20:44:47.61 ID:UqiE0GAQ0 - >>918
仮に資料がないで断言できる事はあくまでも「解らない」でしかない。
今、君の主張をそのまま鵜呑みにすれば、本部の古い著書には掛け試しの事は記載されて居なかった。
でも、そのお孫さんは掛け試しに関しては知って居た。
これがいわゆる「現時点で解っている客観的な事実」
朝基の古い著書に載っていないから存在しないはただの「論理の飛躍」。
また、そこで仮に「それはお孫さんの朝正氏の創作である」という推察が出たとしても、
それを裏付ける何らかの資料がなければそれは、所詮は個人の推察の域を出ないので、それに一々反応する気も無い。
何の資料もない個人の推察による否定を一々相手にしていたら何も話は進まない。
これは学問での基本的な考え方。
仮に悪魔であり、ツチノコで言えばこれらは逆説的な資料が数多く存在する。
今でも新種の生物の発見が出てくるので、やはり100％コレラの存在を否定はできないが、
それでもツチノコや悪魔ほどのサイズのある生き物で今日まで発見されていない時点で、その存在を疑われるのは当然の話。
だが、空手の型に関して言えば、悪魔やツチノコほどの逆説的な資料があるのか？
私が提示しているのは、明確な資料の提示。
それを悪魔の証明という時点で、既にその主張は破綻している。
資料が存在しない事実の一体何が事実になるのか？
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