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814 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 13:41:19.29 ID:xbsaq0yt0 - >>612
＞戦国から江戸時代辺りは
＞「兵法？戦場じゃ意味無いよね」
ソースは？
逆に兵法が戦場で役に立たなければ他に何処で役に立つのか？
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815 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 13:44:22.04 ID:xbsaq0yt0 - というか、戦場では、逆に何が役に立ったのか？
役に立たないという祖の視線は誰の立場のものか？
実際に戦場に立つ者か？
その上の立場で指令を出す者か？
軍の指揮官か？
それとも実際に戦う者の家族か？
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816 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 13:45:32.27 ID:xbsaq0yt0 - スマン。>612ではなかった
>>812充ての質問だ
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333 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 14:06:53.64 ID:xbsaq0yt0 - >>331
＞詠春、マートンベイさんスレのほうがはるかに
＞中武の議論をしている。
中身が出鱈目なのに間違った議論してても無意味だろうが
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820 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 14:10:14.85 ID:xbsaq0yt0 - 武術とは戦闘行為の追求であるとして
なお戦わないという選択にも意味はあるだろう？
むしろ、それこそが武術家の真義なのかもしれない
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821 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 14:18:16.81 ID:xbsaq0yt0 - その逸話は知らんが
＞五輪書でも兵法の戦場での効用をあれだけしつこく書
かないといけない辺り、兵法は戦場じゃ使えないって意見が主流だったんだろ。
見方がウガり過ぎ
使えるからこそ、戦場での効用を書いたんだろ
使えなければそもそも効用が存在しない
周囲の意見が間違ってるから、書いて示しただけでは？
＞全く役に立たん訳じゃないけど、戦場で使うだけなら兵法は過剰な技術だと思うよ。
意味が分からん。
もっと詳しく頼む
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824 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 14:37:32.45 ID:xbsaq0yt0 - >>822
＞特殊部隊みたいな事が出来なくともベテラン特殊部隊隊員を軽い一打でノばす武術家は居るし
＞そういうの事が出来るのが武術家のトップクラスであり理想とされる。
それはどちらかと言えば武道家の理想じゃないか？
或いは、武術家のデモンストレーションで
特殊部隊が付き合っただけでは？
特殊部隊がその技をもってして
挑んだわけではあるまい
＞兵士も普通にリングに上がってる。
＞世界のマーシャルアーツを訪ね歩く海外番組の2人組も兵役ありでスパーや試合を行っているシーンがある。
ここで言われてるのはそういう意味じゃないかと
それは兵士として
リングに上がったんじゃないだろ？
元兵士が格闘技選手として
格闘技のルール内で戦ってる訳だ
兵士が兵士として軍から支給された武器を持って
兵士の流儀で格闘技選手を殺すなら話は別だが？
ここで言われてるのはそういう話
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831 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 16:04:29.28 ID:xbsaq0yt0 - >>826
武道かは人格の完成だkではなく、
技の感性も目指すと思うがな
両方大事だろ
リアルさばげーは意味解らんし
何故武術家が大東で戦わねばならんかもわからん
それに武術家が格闘家より
優れてることを示す意味も解らん
武術は他より優れてることを
示すのが目的ではない
武術の目的は本来は殺傷であって
敵と対等である必要もない
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833 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 16:49:06.20 ID:xbsaq0yt0 - ＞リング外で戦場における殺し合い技術をぶつけ合うんだろ
＞双方に武器を渡して身を隠して待ち伏せするなり奇襲するなりするリアルサバゲーこそ
＞お前の言う武術を使うフィールドだろう。
それはそうだが、
それにゲームを持ち込む意味が分からん
それはただのリアルファイトだ
そして、それなら格闘技も選手もルールも関係ない
お前ただのオタクでは？
＞現に古今東西の武術家がタイマンでしのぎを削り合ってたんだから仕方がない。
そんな話聞いた事もない
一対一での試合や死合や
一対複数での果し合いだって
古今東西の歴史にも残ってるが
その話はお前の妄想では？
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834 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 16:49:58.83 ID:xbsaq0yt0 - ＞自分が丸腰の状態で敵と対峙しちゃったら降参するの？
＞タイマンでも勝てないのに武器持った複数の相手に勝てると思ってる？
本当に武術家を名乗るなら
丸腰はないだろうし
何かの事情で丸腰になったとして、
武器を持った複数に囲まれて
降参するか、逃げるか、最後まで戦うか、
それは事情や状況に合わせて個人が選択することだ
実に当たり前の話だが
お前はその当たり前が解ってないのでは？
タイマンでも勝てないのにとか
それもお前の妄想だ
因みに中近東へ行けば、
武器を持った敵ばかりいる
本拠地に乗り込んで
自爆する連中だっている
勝てる勝てないで考えるのは近代格闘技の発想だ
武術は負けることも
その先だって想定している
これも当たり前の話だ
武術とは勝つためだけのものではない
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838 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 17:09:43.17 ID:xbsaq0yt0 - ＞武術家を戦場に送って活躍できる思考の方が異常だと思うぞ
近代の戦場ではもう活躍の場は少ないかもな
昔の戦場（いくさば）では
それなりに活躍できただろ
全体的に平時となれば
暗殺とかテロとかクーデターとか
せいぜいヤクザ同士の争いぐらいしか
役に立たない
＞お互い酷い怪我をしない試合で試すのが一番だろ
格闘技はそうだが
武術はそうではない、
流派間の名誉や生き残りがかかると
表向きの試合が終わっても遺恨が残る
殺し合いの全面抗争に発展する場合もあった
中国では殺し合いを避けるために
互いの腹を三度ずつ打って、
互いの修行の成果を推し量るに
とどめようという作法もあった
その上で勝った方が負けた方に
弟子を何年間か出向させて
負けた方の面子を保つという作法まであった
負けた方が勝った方に弟子入りする話もあったけど
そこは状況と当事者の性格により様々
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839 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 17:20:47.23 ID:xbsaq0yt0 - >>823
＞逆に軍隊の訓練を受け戦場での経験を積んだからといって、
＞相手に反応できない動きや意識を盗む技や強力な打撃を身に付けられるわけではない。
＞兵士はそれらを身に付けた武術家に勝てない。
一般に、より修羅場の経験が多くて
より強大な武器を持ってる方が勝つと思うよ
どんな弱小の兵士だって
何人か殺していて度胸があって
銃でも持ってれば
幾ら武術家が気配を消そうが
見えない動きをしようが、
裏をかくのが精いっぱいだと思うがな
銃持った兵士に剣術家が勝つ見込みは
相当少ないと思うがね
そこを埋めようと戦術や兵法を駆使しても
相当厳しいと思うよ
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840 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/06/07(水) 17:20:58.15 ID:xbsaq0yt0 - じゃあ、銃持った兵士に
爆薬や毒ガスみたいなのを
使えばいいかというと
まあ、そうやってより強大な武器使う方が確かだ
というエンドレスループにはまる
ひとつの流派や門派より
国家の方が当たり前に強かろう
そのエンドレスループの行き着く先が戦争なんだろうけど
武術の可能性というのは
その最悪最低の悲惨さを超えていく
発想があると思うがな
武道とはまた違った精神性の追求というか
戦いの輪廻を超えて行く武術の在り方というか
そうでなければただの修羅道や畜生道であって
ヤクザと変わらん
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844 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 17:56:27.70 ID:xbsaq0yt0 - 古流武術と中国武術の修行歴30年近くですが
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845 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 17:59:31.34 ID:xbsaq0yt0 - >>842
江戸時代はそうだっただろうね
幕末以降はそうでもないだろうけど
>>843
そんな話はしてないよ
ま、例え話としても何だけど
そこは差し引いて考えようよ
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848 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 19:14:01.91 ID:xbsaq0yt0 - >>846
＞痴話喧嘩でカッとなって男を刺した、技術も腕力体力も無い女は戦闘に優れた勝者かという話。
「その戦いでは」女が勝者なんだろう
別の戦いでは敗者になるかも知れん
勝ったからと言って先頭に優れてるかどうかさえ分からん
その戦いでは、そのやり方が通じただけで
数多くの戦いに出来るだけ
通じる様な引き出しを求めるのが修行だろう
＞つまり対等の1対1でも通用するようなスペック向上に努めしのぎを削り合っていたわけだ。
そうとも限らん
別の戦いでは、1対1ではないかもしれん
基本武術では、常に対複数を考えるので
その結果が１対１で通じたと考えることも出来る
基本、戦場や修羅場を考えられて
構成されるので特に１対１は考えないが
基礎練習はどうしても１対１になるのが否めないだけ
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849 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2017/06/07(水) 19:14:50.90 ID:xbsaq0yt0 - ＞面子を重んじることまで解ってるなら武術家が対等の勝負を行う事に何の問題も無い事は理解できるはず。
対等の勝負を行う事には問題はないが
対等でない勝負を考えることにも問題はない
そもそも武術は相手が強く自分が弱いという前提
敵が有利でこちらが不利という前提から始め
そこを何とかひっくり返そうという発想が多い
そうでなければ役に立たないからな
対等の勝負という発想が
そもそも真剣勝負や修羅場そのものに有り得ない
さっき有利でも、今、不利になる可能性は何時でもある
対等に勝負しようと誘われて
罠に嵌められることもある
殺されれば文句も言えない
それを前提に何とかしようとするのが武術の発想
こういう考えに至れば
勝たなくてもいいから負けないように
勝てなくてもいいから逃げてでも最低生き延びる
という発想に至るもので、
勝負だの何でだの拘ってる内は
やがてしなくても良い痛い目に合うかもしれない
そこを計算に入れるのもまた武術家の思考のひとつ
国が勝たねばならない戦争では、
あまり役に立たない発想かも知れない
ならばそこもまた必要に応じて思考を切り替えるか
適材適所の人選が必要になるのだろう
そういった点も近代格闘技とは全く異なる
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851 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 19:24:19.91 ID:xbsaq0yt0 - >>847
うん。柔道家とMMA
そう言われればそうかも
武術家にだって得手不得手はあるし
というか、武術家にオールラウンダーは珍しいかもしれない
理想としては
どんな戦いにでも対処出来ればいいのだが
得意手を磨きまくって応用を効かせ
色んな局面に合わせたがる人が多い気がする
そして失敗した時の反動が大きい
特殊部隊も工作員もそうした別分野に特化した武術家だと
個人的には思っている
俺が中国武術を学んだ時はどう考えても
平和になってぬるく薄まった工作員養成所の
成れの果て的な訓練内容だった
劉雲樵氏に関しては工作員の記録がないから疑われてるが
工作員の記録を残す理由がないだろうと
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853 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 19:30:26.17 ID:xbsaq0yt0 - >>850
それは最初に言い出した>>823に聞いてくれ
こっちは敵と王に話を合わせて
兵士と武術家の一般論として考えただけ
細かい設定も状況も考えてない
ただ銃持った兵士と武器持った武術家
と言われたから、適当に
俺の経験と持ってる技で自分を剣術で想定して
対銃で考えただけ
それ以上のこと最初に言い出した人が書いてないんだから
細かい設定に拘っても意味ないと思うよ
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854 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 19:32:38.72 ID:xbsaq0yt0 - >>847
＞意図してそうした(そう周囲に思わせるのを狙い発言した)可能性はありますが
個人的には
この辺をもっと詳しく訊いてみたい
その理由を
君がどう考えてるのかとかね
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858 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2017/06/07(水) 19:50:49.34 ID:xbsaq0yt0 - >>852
呉陳比武の方が珍しいんだよ
それまでなかったから
あーゆーこと
んで、俺はもっと悲惨な戦いだったとか
舞台裏を聞いてたんで
どっちが正しいかわからんし、
まあなんだかな・・・としか
正直分からん
ソースについては中国武術史を調べれば
やたら出てくる逸話だから見てくれ
ちな、俺は先生に聞いた
弟子を平和的に出向させたのは
面子の問題があって
名前だすと結構マズい
けどこの世界ではま、知ってる人は知っているとか
或いは当事者から2世代3世代が過ぎると
両方の門派で互いの言い分が
食い違ってるとか良くある話
これも調べてもらえばすぐに分かる話
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