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415 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 01:15:40.98 ID:rxQ0dav+0 - 850 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 21:55:05.50 ID:fs/iWnr70
>>785
こういうの見るとナイハンチって中国から伝わった諸々の型を基に
沖縄で再構成されたものかもとか考えちゃうな
ところでナイハンチの横移動だが、能の翁舞（式三番）の三番叟、
揉ノ段にも特徴的な横移動が出てくるが
琉球では古来、士族が能を学びに本土に行ったりもしていたらしいので
この辺りが横移動の起源かもしらんね
https://youtu.be/suLWtpL-QNU?t=2255
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416 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 01:19:48.26 ID:rxQ0dav+0 - 856 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 22:56:54.99 ID:fs/iWnr70
https://youtu.be/suLWtpL-QNU?t=2443
ちなみに波返しのような動きも出てくる
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417 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 01:20:55.88 ID:rxQ0dav+0 - 857 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 23:04:59.18 ID:fs/iWnr70
自分はこれでほとんど確信した
ナイハンチは沖縄で作られたものだと思う
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420 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:53:43.01 ID:rxQ0dav+0 - 40 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 20:28:42.36 ID:8Q7KhGyE0
>>839
差別化は必要だと思う。こっちの路線で売ってかなきゃ、という感じだよね。
柔道が投げ技を売りにしてんだから、うちは突き蹴りでいこう、みたいに。
ただ、突き蹴りを売りにしてく路線は良いんだけど、問題なのは
きちんとした投げ技の技術体系があって、その上で突き蹴りを売りにするのか
投げ技の技術体系が無くて、突き蹴りを売りにせざるをえなかったのか。
似てるようでいてまったく別の問題だと思うんだ。
俺は空手に投げ技は無かったとは言わないが、あったとしても技術と呼べる成熟はしてなかったと思うよ。
それは、講道館の古い技術にも徒手での突き技があるけど、殴り合いという技術でみたら到底
成熟してるとはいえない内容なのと同じ。形骸化してるといってもいい。
でも、講道館の突き技は形骸化してる（あるいは元から成熟してなかった）としても、実は大して問題は無い。
なぜかというと、殴るという技術の未熟さを補って余りある「投げる」という分野に深く精通した技術を有してるから。
この人はここが欠点だけど、でもそれ以上に大きな取り得があるね、ってことで許されるのと同じ。
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421 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:54:28.08 ID:rxQ0dav+0 - 40 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 20:28:42.36 ID:8Q7KhGyE0
空手はどうだろう？ 投げ技が未熟だったとしても、補って余りあるような
講道館にとっての「投げ技」のようなものを持っているだろうか？
空手にとっての「それ」は「突き蹴り」ってことになるんだろうけど、その突きや蹴りの技術群は
どのくらいの深度に達してるのだろう。筋肉に頼らない突きがどうこうとか言うのは簡単ですが、
筋肉に頼った突きよりももっと威力のある突き技ってありますか？ 何種類？ 確実に当てる戦略は？
講道館はどこの道場に行っても同じ水準の投げ技を教えてもらえることが出来るけど
空手は失伝がどうこう言って、一握りの先生数名の名前しか出ない。そこに誤魔化しがある。
本当に技術が培われてきた歴史があるのなら、講道館のようにどこの道場行っても共通したものを
教えている。空手はそういう歴史が無かったから、共通した深いものを教えられないんだ。一握りの先生達が
なぜ威力のある突きを出せるかといったら、単にサボらず最近になって研究したりこじつけたりしただけだからと俺は思ってる。
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422 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:56:31.97 ID:rxQ0dav+0 - 841 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 20:30:39.12 ID:8Q7KhGyE0
ちなみに、空手は弱いだの技術がすっからかんだの
さんざん言ってるけど、一気に解消する方法がある。
それは即効性があってさらに実用的な格闘技を習ってから
空手に転向すること。そして空手家です、と名乗って
以前に習得した格闘技の技術で戦えばいい。
それで強いのは認めるし、何も文句言わない。この考えをちょっと緩くすると
他の格闘技を習得してから空手に転向するのではなく、他の格闘技の有効な技を
パクって空手に取り入れちゃえ、という事に繋がる。
だから「いや、空手は強いですよ？」という人が居るのなら、それはその人が
他の格闘技をパクったか、あるいはその人が教えてもらってる先生が他の格闘技
から技術をパクってきたものと俺は解釈してる。だからその強さに異論はない。
また、同様に「型は使えますよ？」と言ってる人が居ても、使える技術をこじつけたんだね
ってことで異論はない。俺が問題視（というか危惧）してるのは、型に意味をこじつけず
空手以外の格闘技もマスターしておらず、それでいて道場では惰性で意味分からないけど型やって
組手も見よう見マネでごちゃごちゃっとやって、そんで終わってる人達。道場。
空手界全体の割合で見たら、
そういう道場や人たちってのが大多数なんじゃないかと俺は思うんだけどな。どうだろうか？
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423 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:57:58.50 ID:rxQ0dav+0 - 845 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 21:11:05.98 ID:8Q7KhGyE0
しかし分からないんだよな。
俺は空手の型は無駄だ！ やめちまえ！ とは一言もいってない。
また、古伝の叡智などというような深い技術はないという現実を指摘してるけど、
それをもって「だから空手は悪だ！」「昔の唐手家達に罪がある！」などとも
言っていない。そもそも罪悪の問題ではなく、現実を受け入れられるかどうかの問題だ。
そして、その俺の言う空手の現実というのは荒唐無稽な無理な主張をしてる訳でもない。
毎度長文になって悪いとは思うが、このスレでの俺の書き込みを何スレにも渡って根気良く読んで
くれてる人には、俺がそこまで非現実的なことを言ってる訳じゃないことは伝わってると思う。そう信じたい。
言うなれば「王様は裸じゃん！」と言ってるようなもので、それがいくら気に食わなくても
裸は裸なんだから、まあそうだねって受け流してくれても良さそうなもんなんだけどな。実際裸なんだし。
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424 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:58:59.17 ID:rxQ0dav+0 - 848 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 21:25:53.35 ID:aWuQiNnb0
チーサオの話が出たから補足しておくけど
チーサオはトレーニングの1つで皮膚感覚を養うトレーニング
それがいつからかチーサオがメインになってしまった
それでも型がメインの他の門派よりは実践的と言われていたんだよね、昔は
目で動きを追ったり反射神経で対応するのは加齢と共に衰えて行くからというのが名目だが
確かにそれを体現した人はみたことないな
一応距離を潰してくっついて皮膚感覚で相手の攻撃を潰して…というのが理屈らしいが
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425 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 09:59:46.19 ID:rxQ0dav+0 - 852 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 22:10:11.00 ID:8Q7KhGyE0
>>848
ほへ〜、そういう目的があったんだ。興味深いね。
尚更、チーサオは空手に丸ごと取り入れた方が良いと思うな。
もちろんチーサオ以外の有効な対練も軒並み導入して欲しい。
前も書いたかもしれないけど、中国拳法って色々種類あるよね？
そして、どの拳法でもチーサオとか推手とかみたいな鍛錬法って
あると思うんだ。空手にもそれに相応するカキエや約束組手がある。
でも、中国拳法と空手の２つの世界をひっくるめても
自由組手でそういった練習法や攻防を実用してるってのは見たことないんだ。
でもね、じゃあ自由組手でチーサオが使える人が居ないからって
チーサオの技術がウソかといえば俺はそうは思わない。
チーサオという環境化でその技術に熟達した人は居ると思うし、
実際その環境下で行う以上は有効だと思うんだ。これは空手のカキエ
にしても約束組手にしてもそう。
でも、いくら技術は本物だとしても、結局自由組手や散打に使える人が未だに出てこないってのは
多分、失伝じゃなくて、そもそも応用は不可能なんじゃないかと思うんだ。だって、もし本当に可能
であるなら、仮に失伝してたとしてもとっくに中国拳法の世界の誰かが復元させるだろうし、空手にしても
今セミナーでチーサオみたいに限定された環境下の攻防で崩したり投げたり威力ある突きを打ったりしてる先生達が居るけど
そういう人たちは総合の試合出ないし、マスターズの試合にも出場しない。
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426 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:01:07.48 ID:rxQ0dav+0 - 853 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/25(月) 22:10:33.04 ID:8Q7KhGyE0
別に、その先生たちが出る必要ないっていうなら、その技術を現役の選手が練習して応用すればいいんだけれども
それを応用できたっていう話は杳として聞かない。というか、他の人も言ってるけど応用できるのならとっくに格闘技の練習に
取り入れられてるし他の選手も練習するだろ、っていう話になるしね。
相手の手の甲と自分の手の甲を合わせた状態で、相手の重心を自在に狂わして崩したりとかさ。
相手に腹筋に力入れてもらった状態でこっちは軽く突いたのに充分効かせるような突きとかさ。
そういうのを俺はウソとは言わんが、それはそういう状況下の技術であって、結局自由な環境下での攻防には
応用不可能だと思うんだ。こんだけの歴史や時間があって、こんだけの人数が世界各地に居て、それでも応用
出来ないんだから、やっぱ無理なんだと思う。
だから、セミナーとかでそういう技術が出来る先生が居たとしても
実際に組手やってみたら案外勝つのはこれを読んでる貴方達（ビシっ！）
の方なんじゃないかと思う。多分、応用できない限り実戦の強さとは別物だよ。
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427 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:06:04.17 ID:rxQ0dav+0 - 958 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/28(木) 18:09:05.41 ID:fbP2rttJ0
>>956
>沖縄人が白鶴拳習った時に書いたのかな?
俺の持論で、唐手と白鶴拳は関係がない、というのがある。
白鶴拳が源流だの宮城がぞっこんだっただの言われてるのは
当時の主要な関係者が亡くなって後世になってからのことだ。
あの呉賢貴でさへ、白鶴拳をマスターしていたかどうか甚だ怪しい。
写真も本人とは似ても似つかないしな。
そもそも呉賢貴が白鶴拳を習得してるなら宮城は中国なんか行かずに習ってるし
その影響は剛柔流にもっと色濃く表れててもおかしくない。
あの武備誌にしてもそうだ。宮城が武備誌を研究してたとかさ。いい加減にしろっつうの。
とにかく、武備誌は空手史の中でも存在が非常にややこしくて
武備誌を語る前に前提知識としての共通認識や誤解をひとつひとつ解いていかないと
議論の始めようがない。感情だけて否定するヤツとか出てくるしな。いい加減そういうの面倒臭くなってきた。
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428 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:10:33.80 ID:rxQ0dav+0 - 267 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/27(月) 20:09:50.71 ID:vXZYAPu90
>>261
>システマ自体が色んなものの寄せ集めでしょ
>多分空手も入ってんじゃないかな
お前が軍隊の人間だったらさ、空手を取り入れる？
空手を知らない人なら取り入れようと思うかもね。なんだか凄そうだし。
思ってたより凄くなくても、実用的なら取り入れるかもしれんね。
実用的どころか、自分達がやってる呼吸の意味さへ分からないから誤魔化してる、なんてレベルは問題外でしょ。
しかも調べてみたら呼吸だけの問題じゃなく、歩法にしろ型にしろ分解にしろやってる本人達が意味をよく分かってないレベル。
なんだ、見せ掛けだけかってことで俺なら採用見送るね。手足を使う殴り合いならムエタイの方がなんぼもマシだと思うし。
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/27(月) 20:25:43.48 ID:KbYBvht10
>>267
取り入れないな〜
型の要素だけ抽出して教えるかも
その方が即効的だから軍隊という環境ではその方がいいのかもしれんね
でもそれだと自分で開拓する力は育たないんじゃないかな
一生楽しむことを考えると型のがいいのかもしれんよ
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429 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:11:21.73 ID:rxQ0dav+0 - 270 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/27(月) 20:38:57.78 ID:vXZYAPu90
>>268
>型の要素だけ抽出して教えるかも
要素ってのがよく分からん。型の要素ってなんのことだ？
>でもそれだと自分で開拓する力は育たないんじゃないかな
>一生楽しむことを考えると型のがいいのかもしれんよ
開拓する力？ 軍隊で独創性を養ってどうすんのよ。
というか、軍隊に限らず戦闘技術を修める上で独創性なんか俺は必要ないと思ってる。
故に分解を自分で考える力なんてものも必要ないと思ってる。
自分で分解を考える力が必要だとかいうのは、分解を教えられないオヤジが都合よく誤魔化すために言ってる方便だよ。
先生：「お前のためを思って教えないんだ、自分で考える力を養わせるためにな」（本音：分からないから俺も教えようがないよ・・・）
英語が話たくて英語を習いに行ったら、このアルファベットの発音はどうするか自分で考えろ！
この綴りは何を意味してるのか考えてこい！ とか言われたらどう思うよ。
そんな独創性とかどうでもいいから、喋れるようになりたいんだからとっとと必要なことを教えろよって話。
英会話でも武道でも何でもそうだけど、全部修め終わった後でなら、独創性は必要かもしれない。
ただし、習得すらしていない段階で独創性がどうこう言う輩を俺は信用できない。みんなは信用できるの？
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430 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:17:47.00 ID:rxQ0dav+0 - 682 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 19:18:48.41 ID:lXgH7tJm0
本部朝基にしてもさ〜。
本に書いてあることばっかなんだよね。十二本組手とか夫婦手とかさ。
どこの誰が一般書店で誰でも閲覧可能な二束三文の冊子に大事なこと書くのよ。
でも、そういった本を根拠にしてるってことは、ようするに本に書かれて居ない本部のワザは
伝わっていないってことなんだよね。その時点でなぜ気づかないのかねえ。やっぱ頭悪いのかな。
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431 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:20:32.09 ID:rxQ0dav+0 - 703 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 21:53:27.60 ID:bflPJ96U0
>>682
>ようするに本に書かれて居ない本部のワザは伝わっていないってことなんだよね。
息子さんがひたすら中に入る練習させられたってさ
打ち込みだろ
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432 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:21:33.37 ID:rxQ0dav+0 - 708 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/04(月) 22:15:36.73 ID:lXgH7tJm0
>>703
おいおい、１５年くらい前の雑誌の取材では教えてもらったのは手刀受け程度で
父親には唐手を教えてもらえず他の先生のところに行って習った、って言ってたのになあ。
晩節を汚す、か。金城裕なみにフカすのが上手いねえ。あいつも朝基について障子越しに
除いたことが一度ある程度だったのに、いつの間にか見舞いに行っただの教えてもらっただの
色々晩年語ってたな。歳取ってもこうはなりたくないね。
あ、ちなみに>>682は息子さんへのアテつけで書きました。
教えてもらえないけど立場上は二代目で世間体もあり、仕方なく本からしか本部流の知識を流用できないってのはみじめなもんだね。
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433 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:24:39.87 ID:rxQ0dav+0 - 945 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/09(土) 22:55:57.38 ID:TJ7paHXK0
倒木法は新垣がワーワー言ったから脚光を浴びたけど、あれ確か本来は
倒れる人と支える人の２人１組でやる鍛錬法でしかも倒れる方ではなく
それを受け止める人の方が重要だったハズ。それを身体操作大好きな新垣が
無理やり曲解して「これこそが沖縄唐手古来の！」とか言い出したのがハジマリ。
倒木法の倒れる側を型の動きと絡めて語るのは後世の人間の都合の良いこじつけでしかない
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434 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:25:34.17 ID:rxQ0dav+0 - 951 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/09(土) 23:18:15.50 ID:sgvLOF6k0
>>945
古来の空手とか言われても、 倒木法的な動きは空手の動きとはちょっと違うよね。
むしろ、不安定な（と言うか動いてる間に対応しにくい）動きは空手の型では嫌ってる感じがする。
（パンチ力が強くなるのが分かってる）片方の股関節を中心としたボクシングみたいに上半身をかぶせた突きを完全に避けてるくらいで、重心を垂直に保った安定した動きこそ空手の型の動きではないかと。
954 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/09(土) 23:30:11.44 ID:TJ7paHXK0
>>951
倒木法は結局片道切符。術理としては巴投げに近いと俺は解釈してる。
あんな体ごと前につんのめるようにして、突きが決まればまだいいけどな。
体をかわされたりいなされたりした場合、目も当てられない。
巴投げは決まれば非常に有効だし、投げ技としても立派に成立してる。
ただし、大外刈りとか背負いとか内股とかをメインというか主砲（主武器）にした乱捕りならまだしも
巴投げをメインにした乱捕りスタイルというのは俺は非現実的だと思う。寝技に繋げるのが目的とかなら別だけどさ。
新垣のつんのめるような突きも同じ印象を受ける。
結局、新垣は目新しい身体操作を第一にして他は考えないで主張するからそういう非現実的なことになる。
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435 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:27:23.52 ID:rxQ0dav+0 - 989 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/07/11(月) 22:13:32.38 ID:yg35BF2x0
新垣清はその昔、那覇手は屈筋の力で突く、とかいうトンデモ理論をブチ挙げて
武板でさんざん笑いものにされた電波先生
雑誌の連載で船越義珍をさんざんバカにしてたクセに、桧垣源之助先生が世に出たら
急に船越義珍の突きとモハメドアリのパンチは同じ原理だ！とか言い出してヨイショしてる蝙蝠野郎
しかし新垣の功績は見過ごせない
技術も何もない状態で途方にくれてる型オタにとって、颯爽と「これこそが沖縄唐手の身体操作だ！」と
宣伝して夢を見させてくれた存在。その後、桧垣、宇城、山城といった面々が登場して「あれ？新垣の言うことって
なんかおかしくね？ つか矛盾してね？」とボロが出て一般の人間は離れたけど、未だに新垣一派の残党（信者）は存在する。
信者にとっては倒木法は心の拠り所だから、いくら言ってもその理論にしがみつくヤツはしがみつく。多分いくら言っても無駄だよ。
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436 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:31:34.39 ID:rxQ0dav+0 - 971 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 14:31:40.56 ID:MqdkkLoR0
>>968
>実は首里手の型のほとんどは昔は歩み足だった。
>後ろ足のカカトを動かさず軸にして爪先の位置を少しまっすぐに戻してから、直線的に一歩前に足を出してた。
本部がナイハンチやってる写真が残ってるけど、よく見ると歩法という観点では結構いい加減なんだよね。
現代では、ナイハンチをやる時は足の移動は爪先のラインは同一線上に揃えるってのが基本だけど、
肝心のナイハンチを得意とした実戦家の本部本人が、歩んだ先の爪先の線がズレてて左右の足の感覚合っていないｗ
でも、それでいいんだと思う。俺は本部の実戦性を疑わない。
武器あり顔面あり複数ありの殴り合いを繰り返した人なんだから、当然実戦の経験地（つまり戦闘力）は優れていたのだろう。
ナイハンチをしてたから強くなったのではなく、実戦を繰り返したことにより強くなった人が気に入ってた型がナイハンチ
たったというだけ。別に本部はナイハンチによって強くなった訳じゃない。そこを勘違いした型オタがナイハンチをありがたがってるだけ。
本部がペペロンチーノを好んで食っていてと言ったら、型オタも食うんだろうか。バカらしい。
歩法は武術の要。にも関わらず、本部は歩法について大して技術を残してないし、本部以外の人間も残していない。
だから弧を描く運足、あるいは直線の運足でさへ、誰も明確なことを答えられない。そんなお粗末な業界が空手の世界なのです。
だからみなさん、他の武道の人間にバカにされないよう、もっとこじつけ作業を頑張りましょうｗ 弧を描く理由も早くこじつけなくちゃｗ
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437 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:34:19.70 ID:rxQ0dav+0 - 985 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 23:17:34.72 ID:iX5Wwpt20
何故孤を描くかと言ったら
一言で言えばその方が上体が安定するからじゃないかな
能とかのすり足は足幅が狭いから
重心の移動が狭い幅の範囲にとどまるけど
足幅を広く取って真っすぐ足を進めると
上半身が左右に揺れる感じになんじゃないの
987 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 23:26:00.39 ID:MqdkkLoR0
>>985
>一言で言えばその方が上体が安定するからじゃないかな。能とかのすり足は足幅が狭いから。
>足幅を広く取って真っすぐ足を進めると上半身が左右に揺れる感じになんじゃないの
そもそもの理由として、型で体が左右に揺れて何か問題あんの？って俺は思う。
ま、でもそれは置いといて。
何故揺れちゃいけないかを突き詰めると、結局自分ではなくそれ（型）を見てる人の
印象に影響が出るってことであって、やっぱり型は実戦がどうこうではなく観客ありきの
演武や舞踊目的で作られた可能性が強いってことになるなぁ。
なぜ揺れちゃいけないのかついて、俺が嫌いな軸が〜バランスが〜とかはさすがにもうやめてね。耳にウンコがつく。
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438 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 10:35:57.33 ID:rxQ0dav+0 - 984 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/04/29(金) 22:54:42.56 ID:MqdkkLoR0
現実を認めようぜ？ 何も難しいことないだろ
型の意味がよく分からないのに時間とお金と体力を使って道場に通ってる自分
それが現実だろ？
そして型には大した意味が詰まっていない、故人の叡智なんてものも無い
昔の唐手家は自由組手なんてやってなかったし、そもそも修行者自体少なかった
技術が育つ土壌が無い、これも現実。
現に開祖格や中興の祖とされている唐手家達の多くはどんな組手をしていたのか
高弟や関係者はいっぱい居るのに目撃談がいっさい無い。空手に先手無しだから？
技術が無いから体力旺盛な若い弟子と闘っても負けちまう。だから組手しなかっただけだよ。
これも現実。
認めるのに難しいことなんて何ひとつ無いだろ？ 努力も根性も要らない
ただ認めりゃいいだけの話なのに、何でそれが出来ないんだろうね。ウンコにも劣るバカばっかだ。
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440 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 11:13:36.59 ID:rxQ0dav+0 - 439 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/26(土) 18:34:21.54 ID:yrf5sWS50
きっと、開祖の最古参の高弟とか宗家とかが公開してる技術や分解があまりに稚拙でお粗末過ぎても
「いや、唐手は秘密主義が強いからワザとああいう分解見せてるんだ。本来の技術は隠されて伝えてるんだ」
とか思っちゃうんだろうね、型オタは。
いい加減、現実を見ようよ。ハッキリ言おう。どこの流派の宗家筋も大したもの伝えてねーよ。みんなも本当はこの事分かってるじゃん？
大したものを伝えているなら、宗家筋から独立した人間が会派を開いてさらに分派が起こり、技術は広まり・・・ってなるのが自然なんだよ。
宗家だろうが直弟子だろうが、どこの道場行っても大したもの伝えてないから、仕方なくみんな自分達でこじつけしてるんだろ？
宗家に技術が残ってるだの大したものが伝わってるだのだったら、こんなこじつけ論争なんか起きねーんだよ。
まあ、そうは言っても宗家に技術が残ってること自体は否定しないけどね。
昔の唐手家の技術レベルが低くて、その低い人間が伝えたのならら、非現実的で使えない低い技術が伝わってるのはある意味当たり前。
結局あれか、型に大した意味は無い、昔の唐手家は弱かった、という問題に端を発するんだから
技術が伝わってようが伝わっていまいが、やっぱり現代の人間がこじつけ作業をしなきゃならないのは避けれない、か。残念だねえ。
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441 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 11:16:16.38 ID:rxQ0dav+0 - 763 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/28(月) 02:56:06.82 ID:5ZtcsgP50
あのね、誤解を無いよう言っとくけど、俺は三戦を否定するつもりは無いし
三戦の呼吸法を否定するつもりも無いんだ
俺が否定するのは、現在一般的に行われてる三戦であり、また一派的に行われてるカーハーしてる呼吸法なんだ。
もちろん、締めについても同じ。
何度言うが、呼吸法大いに結構ですよ。三戦も大いに結構。
ただし、それは組手に直結してる三戦であり呼吸法であることが前提。
例えば100ｍダッシュを１日１０本行う。それによって鍛えられる心肺機能。その心肺機能が生み出すラッシュ。
それもひとつの呼吸法であり、これなら俺も効果があるし組手に直結してると認める。
無論、100ｍダッシュではなく心肺機能を利用した別の何かでもいい。それが組手に直結するなら文句は言わない。
俺がディスってるのは、組手に直結してないけど「なんだか武術を練習してるっぽい気になれる呼吸法」のこと。
その組手に直結してないけど「なんだか武術を練習してるっぽい気になれる呼吸法」がいわゆる三戦なんだ。
組手に直結する動作や呼吸法を三戦にこじつけて練習してる人が居るなら、俺は何も言わない。
こじつけに対して文句も言わない。意味がないのに無理やり丹田呼吸法は名前からして歴史からして意味があるから
無理やり、あるある詐欺をしてる人間が気に食わない。
意味がないのに、無理やり意味があるって自分にウソをついて、空しくならないのかね？
俺は丹田呼吸法は有益だと思うけど、組手に影響を及ぼすほどのもシロモノではないから、
そこまで意味があるものでは無いと断言できる。瞑想とかする時は別だけどな。
こんな簡単な理屈誰でも分かるだろうに、なぜ丹田とか腹式とかをそこまで擁護するのか分からん。
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442 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 11:19:25.18 ID:rxQ0dav+0 - コピペで残しときたいのはとりあえずこれくらいかな。
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443 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/12/28(水) 14:26:28.33 ID:rxQ0dav+0 - 810 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/09/01(木) 21:35:31.89 ID:7vd8M3ZP0
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< >
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445 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/12/28(水) 14:39:15.74 ID:rxQ0dav+0 - >>444
｀¨ − ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
| ! ｀ヽ ヽ ヽ
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
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248 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/12/28(水) 18:38:36.72 ID:rxQ0dav+0 - 736 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/29(金) 09:11:50.82 ID:uw7Y5nxT0
昔の琉球は唐手やってるヤツなんて限られてたんだし
まず100人満たない
まあ数十人ってとこだろ
たった数十人規模の世界で自由組手もやってないんじゃあ、大した技術なんて生まれるわけねーだろ
せいぜい「パンチする時、捻りながら撃つと何か武術っぽいことやってる感じがして良いよ！ きっと威力もあるよ！」程度だな。
本土の武術の世界は技術内容や相伝状況を表した伝書の類あんて腐るほどある。素手も武器術も流派も関係なくごろごろある。
それはそれだけ多くの人数が練磨してたから、必然それだけ技術が発達して本に書ける内容があった。
細かい技術を記してる伝書から、隠語や名前だけに公開を留めて記してる伝書までさまざまだが、多くの伝書が残されてることは事実。
唐手の世界に本土の古武術界のような伝書が無いのは、たんに記せる技術内容が無かったし、技術が発達するほど多くの人がやってなかったってだけ。
それを誤魔化すために「琉球では書物にして伝える習慣が無かった」とか苦しい言い訳してる。
琉球の料理にしろ音楽にしろ、唐手と違ってもっと多くの人間がやっていて技術も発達してる他の分野の文化は伝書をきちんと何冊も残してるわ。
都合の良いときだけ沖縄の人間を未開の土人のように「書くという習慣が無かった」とか決めつけて誤魔化してんじゃねーって話だよ。
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255 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/12/28(水) 19:01:41.25 ID:rxQ0dav+0 - 189 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/12/11(火) 22:52:41.54 ID:IPcuibpc0
>明治の聖代に入って、もうそんな遠慮など全く不要になってからでも、数百年の習慣で、空手の稽古は
>公にしてはならぬもの、授受は秘密に行ふべきもの、といふ観念が不知不識の間に人々の間に植ゑつけ
>られてゐたのであらう。剣道や其他の武術の様に、流儀の極意を人に窺知される事を懼れるといふ心持も
>多少はあったかも知れないが、其の秘密厳守の徹底さと、全く文献を残してゐないといふ事とは、
>どうもそれ位の理由では合點がゆきかねるのである。
>（「ふるさと」１９４３年１２月 ３９頁 松濤述)
伝書の問題について御大自ら訝しがってます。
文字で記す習慣が無かったとかあるけど、他の沖縄の文化（例えば伝統楽器の
楽譜とか料理のレシピとか）の古い伝書は普通に残ってるし秘密主義だったから
という理由も氏が指摘してるようにそれを差し引いても合点がいかない。
たぶん義珍先生は当事者だから当然気づいてたと思うけど、立場が立場だし空手の根幹にも関わる
ことだし、他にも迷惑がかかるしで、結局この問題に少し触れる程度に留まったんじゃないかと思われ。
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451 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 20:09:39.37 ID:rxQ0dav+0 - 244 ：由利辰郎：2016/12/28(水) 18:04:23.61 ID:s1DK8u8U0
>>243
俺はあんたの言い分にちゃんと反論した。今度はあんたが反論してみろよ。
・唐手には型は何十種類も失伝せずに伝承されているのに、組手は本部が発表するまでひとつも伝承されてないのはなぜだ？
・松村や松茂良、糸州なんかが組手やってたなら、どうして彼らの組手スタイルも構え方も組手における得意技も誰も知らないんだ？逸話すら残ってないぞ。
・たとえば糸州なんか板壁に正拳で穴あけたとか、孟宗竹を握りつぶしたとかの逸話はあるのに、誰かと組手したという話がぜんぜん残ってないのはなぜ？
・もし本当に夫婦手が古来よりの唐手の理だったのなら、なぜ本部しかそれを知らなかったんだ？
・その本部と組手していたのなら、なぜ松村や松茂良は夫婦手を採用して伝えなかったのか？
・夫婦手や八文字立ちが本部のいうように古来より唐手の理、唐手の定めであるならば、ナイハンチ以外のほとんどの型がその理、定めに反するのはなぜ？
・これほど無い無いづくしなのに、なんであんたは古来より組手があったことにしたいわけ？古来無くても今現在有るんだから問題ないだろうに。
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452 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 20:12:51.33 ID:rxQ0dav+0 - 182 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/12/11(火) 21:02:52.40 ID:IPcuibpc0
首里手、那覇手、泊手、上地流
４つある流派のうち、１つが失伝してしまって、
今ではその失伝してしまった流派に伝わる型の解釈が百人百様である。
↑これはある意味きわめて健全な状態。４つあるんだから１つくらいは失伝するかもね。
でも４つある流派のうち４つとも失伝してしまって、開祖がどんな組手をしてたか知らない、
開祖が型についてどう教えてたか知らない、開祖が身体操作についてどう教えていたか知らない、
型ひとつ取っても百人百様。４つの流派が偶然４つともこんな状態？ たかだか１００年満たないのに？
偶然４つの流派が事情により失伝して型の意味が分からなくなったんじゃなくて、
ある一定の法則が働いて４つの流派が失伝したんだよ。この法則は流派じゃなく個人にも及ぶ。
ある時代までの唐手家たちは型についてその内情を知らなかった。だから教えようがない。
当然伝わるハズないから高弟達も技術を受け取れず、開祖が没した後にこじつけなければならない。今がそれ。
別に開祖たちが型の修行をサボっていたとかそんなんじゃなくて、そもそもからして型にそれほど意味は無いのだよ。
だから今みんなが久保田先生や桧垣先生のように型に分解や身体操作をこじつけるのは、ある意味この時代だからこそ出来る
先人から託された尊い作業なのです。みんな胸を張ってこじつけを行いましょう。このままこじつけ作業を続けていって、あと１００年か
２００年くらい経てば本当の意味で空手は伝統になります。そうすればもうこんなスレが立つこともなくなる。体系だった型の必要性が確立されるのだから。
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453 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 20:27:49.67 ID:rxQ0dav+0 - 495 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/10/18(木) 13:32:07.17 ID:8cPvkPev0
●大塚さんは(中略)船越さんから唐手術の手解きを受け、その頃(※大正13年春頃)には早くも
師範代の地位にあった。大塚さんは水戸藩の出身で少年時代から柔術の習練に励んできた人だ
から、形の演武をやらせると船越さん以上だという定評があった。船越さんは、その頃から大
塚さんのこのような評判を大変きにしていたようだ。
今日、行われている約束組手をみれば判るとおり、これは揚心流柔術の流れをくむもので体系
化したのは大塚さんである。もともと沖縄唐手術には、約束組手などという習練体系はなかっ
たのである。
●稽古といっても、今から考えると甚だ幼稚な方式で、単純な形の繰り返しである。大塚さんが、
技術の有効性を確認する必要から乱取稽古を提唱したのは当然のことといえば極めて当然のこと
である。つまり今日の自由組手の必要を強く主張したわけだ。船越さんと大塚さんの仲が難しく
なったのは、いろいろの遠因もあるだろうけれども、直接的にはこれが原因だと思う。
(「琉球唐手術の先達者」小西康裕 株式会社創造発行 『空手道』より)
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454 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 20:28:25.25 ID:rxQ0dav+0 - 968 ：名無しさん＠一本勝ち：2012/10/01(月) 20:18:38.10 ID:7go+6NqI0
ーー初代大塚博紀流祖は、和道流の創始者であると同時に、沖縄の空手
を日本武道の術理 で解釈した技術的な革新者という側面があります。
大塚 ご存じのように、富名腰（義珍）先生が沖縄からもってきたのは
形だけでした。だ から、当時は柔道や剣道のような基本技の稽古がま
ったくありませんでした。
そこで先代（初代大塚博紀）が形の中から順突き、逆突き、順突き
の突っ込み、逆突き の突っ込み、跳び込み突き、跳び込み流し突きを
抜き出し、蹴りに関しては、前蹴り、足刀蹴り、そして空手には回し
蹴りがありませんでしたので、これを古流柔術から導入しま した。
これらを基本技として練習体系に取り入れ、この基本技ができるよ
うになってから形の 稽古に進む。そして、形で学んだことを応用でき
なければ意味がないということで、応用形を一本式から三本式までつ
くったのです。これが、基本組手の原型ですね。
ーー現在の松濤館流などでもやっている基本組手は、もとは先代が発
明したものですね。
大塚 富名腰先生は形しか指導しないので、当時の大学生は満足しな
かった。でも、先代 が指導にくると、組手の基本的なことを指導して
くれるから、若い人が喜んだんですね（笑）。
『月刊空手道』2012年7月号より
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459 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:01:46.35 ID:rxQ0dav+0 - >>458
｀¨ − ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
| ! ｀ヽ ヽ ヽ
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
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460 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:22:46.01 ID:rxQ0dav+0 - 656 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/07/13(月) 21:54:47.88 ID:lVnl49LO0
https://www.youtube.com/watch?v=5HgBNs9cZVE
痛い思いや怖い思いを散々したであろう
大学相撲部元主将の巨漢でも実戦ではこのザマだからなw
型ばっかりやってる組織に限らず、
徒手武道・格闘技というのは結局、何のために存在してるのだろうか？
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461 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:23:39.29 ID:rxQ0dav+0 - 657 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/07/13(月) 22:38:27.24 ID:y1HR5kmU0
>>656
>徒手武道・格闘技というのは結局、何のために存在してるのだろうか？
結局、修養なんじゃないかな。
人によっては娯楽だったり運動不足解消だったりするかもしれんけどさ
もし確実に相手を無力化させる、あるいは殺すといういわゆる実戦というものに遭遇した場合
絶対にやっちゃいけないのは素手で戦うことだし、さらにやっちゃいけないのは１人で戦うこと
正面から戦うことだよね
>>636で紹介してくれた動画は、上記の条件のうち２つを満たしてる
素手ではなく武器を持って、なおかつ正面からではなく不意打ちをする。
１人ではなく３人や５人で襲い掛かればもっと確実だったろうけど、
現役離れて体もなまってる素人相手だから条件二つ満たしてるだけでも充分だった。
新撰組も確かこのコンセプト実践してたっけかな。
免許皆伝の達人を、複数（３人）で武器を持って（日本刀）正面からではなく不意打ち（三方向から切りつける）で
かなり効率良く仕留めていったらしい。
型に「効率よく人を殺せるワザ」なんてものが入っていたとしても、効率良く殺すならもっと簡単で確実な方法は沢山あるし
そもそも闘争において素手で戦うってのが一番マズイ（もっといえば自身が戦闘に直接参加するのが一番マズイ。参加した時点で死ぬ可能性が発生する）んだし
結局、徒手武道や格闘技ってのはいくら効率の良い技であっても使える機会はほとんど無く、技を成立させる理合いを学んだり自身の修養として身につけたりであって
実戦的とか実戦を想定してるってのは素手で戦う時点で無理があるのかもしれないね。どこまでを実戦と定義するのかでも話は違ってくるので難しいけど。
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462 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:25:11.57 ID:rxQ0dav+0 - 661 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/07/13(月) 23:24:06.38 ID:y1HR5kmU0
幕末つながりで坂本竜馬の話も面白いよね
一説に、竜馬は拳銃を持ってることを自分から周囲に吹聴したらしい
普通は奥の手としてこっそり隠し持ってて、いざとなったら・・・バン！
ってな感じだろうけど、竜馬は拳銃を秘密の切り札としての使い方ではなく
示威や威嚇として利用したと聞いたことがある
「あいつは拳銃を持ってるぞ」と敵が認識していれば、うかつに襲うことは出来ない。
新撰組とて、いかに３人で切りかかろうもバンバンバン！と刀を振る前に３発打たれたらヤバイ
実は弾を使い果たして弾切れであっても、あるいは拳銃そのものを所持していなくても
懐にだらしなく手をつっこんで歩く竜馬は、敵にしてみればその手に拳銃を握っているかも
しれないし、銃に弾が装填されてる事も容易に想像できてしまう。切り札として使うよりよっぽど効果的な使い方。
徒手の武道や格闘技というのは、その技が役に立つよりも、竜馬の拳銃と同じく
格闘技をやっていることによる周囲への示威や抑止効果といった面の方が護身という
観点で考えたら大きいのかもしれませんね。空手の技は役に立つ機会少ないけど、
立派な拳ダコは生半可な相手から喧嘩を売られるのの防止に役に立つ、みたいな感じ。
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/07/13(月) 23:33:11.33 ID:z+GPeEfH0
>>661
実際に喧嘩が強く無くても
コワモテだったり、鍛えてごつかったりするだけで十分に威嚇になるよね。
いくら空手がうまくてもヒョロいと舐められる可能性が高い。
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463 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:29:38.31 ID:rxQ0dav+0 - 680 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/14(金) 10:11:26.51 ID:iHTahOAm0
太極拳の各動作は易経や八卦に照らし合わせると全て滞りなく一致するとか聞いたことある
真理故に戦闘にも応用出来るというだけであって、実際は数学の公式や法則のようなものを
体で表現してるという
空手の型も、もしかしたらそうなのかもしれないね
分解なんかハナっから考えてなくて、実戦を多く重ねた末に生まれたものでもなくて
もっと別の目的ないし大局的な見地から生まれたもの。だから実戦的じゃないのは仕方ない。
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/14(金) 10:17:57.06 ID:iHTahOAm0
例えば、理由は分からないが人間は右手を挙げたら体の中でこっちの方に力が貯まり
一歩前に踏み出すとこっちに移動する、みたいな感じで。戦闘のための動作ではなく
何か別のものを記録してるような。だから型の途中で動作と動作が変な繋がり方してたり
意味不明な動作があったりなども、戦闘という面で捉えるのではなく別の面で捉え直したら
案外理に適ってるのかもしれない。
ナイハンチなんかは特にそう思う。あれは戦いとかに作られたものじゃない気がする。
まあ後世の人がそれらの型をどう捉えたりこじつけしたりするのかは別の問題だから
本部なんかは完全に戦闘目的で研究したりこじつけたりしたのかもしれない。そんな妄想でした。
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464 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:31:58.46 ID:rxQ0dav+0 - 685 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/14(金) 11:59:47.06 ID:5xCBn4ty0
>>681
その線に共感するよ。日本剣術も陰陽五行の考えが入ってるけど
神道流系の示現流を琉球では学んでいた訳だし。
松村宗棍の遺訓なんかは完全に剣術の考え方でしょ。
型へのイチャモンなんかは松村が戒める学士の武芸の目線。
型をやたらと有り難がって誇示するのは同じく戒めにある名目の武芸だよね。
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/14(金) 23:21:55.75 ID:iHTahOAm0
>>685
この考えを進めると、もしかしたら沖縄に存在する色々な型ってのは
一見ごちゃまぜに見えて、実は大別出来るのかもしれない
戦闘とはあまり関係ない、何かしらの法則を動作として纏めたものと
戦闘を目的として動作を考え作られたものと
ただ、このうちの戦闘を目的として作られたものというのは
おそらく無理があるんじゃないかと思う。
実戦経験を元にして技術を体系化しようとする場合、おびただしい数の実戦例が必要になる。
それこそ合戦並みの人数と回数が必要。、今より人口の少ない昔の沖縄で、ただでさへ少ない空手の修行者が
どれだけ居たか、そして実戦を行ったかと考えると、実戦を元にした叡智の結晶という従来の説は考えにくいと思うんだ。
むしろ、じっくりゆっくり考えられる時間のある治安の良い時代に誰かが頭を捻って作ったのが型なんじゃないかと。そう思うんだ。
もちろん実戦ではなく理論や思想を元に作っていったので、実際に使えるかどうかの検証は保留だった。わざわざ痛い思いして検証するモノ好きな人も少なかった。
ひとりで型やったりマキワラ突いて武術を練習したっぽい気になって満足してれば、自分も傷つかないし相手も傷つかないしで、みんな幸せ。
おそらく船越とか摩文仁がそのタイプ。
それがずっと続いてて、本部や屋部みたいな実際に検証してみる異端がたまに出てきたけど、基本戦後から今現在にかけてまで検証してこないのが続いてしまって、
だから今こうして本当に型が使えるのか議論が続いてるんじゃないだろうか？ 異論反論はあるだろうけど、俺はそう思うんだ。
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466 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:36:15.07 ID:rxQ0dav+0 - 704 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 11:17:56.36 ID:trsrxoH10
>>701
>空手は当たり前だけど素手。武器が無いという事は計画性も備えも無い不意。
空手と両輪といわれてる武器術も沖縄にあるけど、これとてどこまで実戦を経て作られたのか怪しいものがある。
沖縄で内地並みの人口が居たり合戦があったりしたなら別だけどさ。
分母となる修行者の数と実戦の数が圧倒的に少ないんだから技術の発達も当然伸びない
唐手は薩摩の示現流を想定して、みたいな話も聞く。確かに薩摩が統治してたころは示現流を修めた武士も
かなりの数居たかもしれない。しかし統治下にある身分の人間が、統治してる役人である薩摩武士を暴行したら
それこそ自分ひとりの問題では済まなくなる。やっぱり対示現流とか対剣術ってのも後世の箔付けだと思うんだ。
型は長い時間をかけた叡智（データ）が蓄積されて作られたものっていうイメージは、やっぱり現代の我々の都合の良い願望な気がするよ。
型に大した意味が込められてなくても、実戦経験に基づく叡智なんて無くても、今色んな先生が技術をこじつけて型を使える存在に生まれ変わらせてくれてるんだから
潔く歴史なんてどうでもいいと認めることも大事なんじゃないかな。深い意味や技術なんか無くても、深い意味と技術をこじつければ結果的に同じことなんだから。
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467 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:38:02.13 ID:rxQ0dav+0 - 707 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 11:59:24.03 ID:GK5p3ShK0
>>704
そうだね、歴史は歴史として、今は今としてでいいと思う。
習う側の自己責任で。
あと示現流について。
王族は示現流と手を並習し、兵法の一つとして修めていたんじゃないかと推測。
「じげんりゅう」は何種類かあって、薩摩の下士が習うのは小説とかで
有名な野太刀自顕流。松村や琉球の王族が習っていたじげんりゅうは「示現流」。
これは薩摩の御留流儀で上士が習うトップシークレット。
薩摩藩内の価値観として上士と下士の身分の差別が絶対で厳格なものだった事を
かんがみても、示現流を琉球に教えたんだから薩摩も琉球を重視し敬意を払って
いたんじゃないかと思う。しかも松村は皆伝まで許されている。
示現流へ対抗したなんていうのはデマか、琉球の身分の低い人の目線から出たも
のかなぁと思う。識字率が低い社会ほどデマは走りやすいし。
僕も日本刀を持った相手にあえて素手で立ち向かうなんて無理だと思う。
あの伊藤一刀斎でさえ、女を抱いている所を襲撃されて素手で立ち向かわざる
を得なくなり、後に弟子に「あん時はヤッベ、死ぬかと思ったｗｗｗｗｗ」て
語ったぐらい。歴史として記録されているだけでも、襲撃事件を挙げだした
らキリがない。
だから剣術では無刀を重要視するし、柔術とは違う技術として、空手が日本で
受けたポイントだったんじゃないかなと思う。
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468 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:41:19.24 ID:rxQ0dav+0 - 708 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 14:50:19.95 ID:trsrxoH10
>>707
なるほどね。ジゲン流にも色々あるのね。
首里手系の人間がよく言う「唐手には示現流の技術が影響してる」って主張も、上で書いた型が
実戦を元に積み上げられた叡智の結晶、ってのと同じくやはり後世の人間の都合の良い願望な気がするよ。
上流階級の人間は示現流を習うこともあったかもしれないが、それは沖縄全体で見れば例外的なことであって
沖縄に示現流の道場や系譜が根付かなかったのが物語ってると思う。糸州が生きてる時代にはすでに剣道や柔道の
道場が沖縄のあちこちに出来てるし（剣道や柔道は当時唐手よりも先に学校の正科になってるんだから道場開設は
むしろ当たり前）、示現流より剣道や柔道の技術の影響の方が強いんじゃないかとすら思う。
唐手の巻藁突きは示現流の立木打ちから来てる！ とかいう人も居るけど。わざわざ示現流様に教えてもらわなくても、
殴る対象を設置してクッション材巻きつけて叩く、なんていう発想は誰でも思いつくよね。昔の沖縄の人間の知能をナメ過ぎてる。
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 14:59:39.43 ID:vlqhbHOp0
>>708
> 殴る対象を設置してクッション材巻きつけて叩く、なんていう発想は誰でも思いつくよね
そう？
沖縄以外でああいう鍛錬具ってあったっけ？
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470 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:48:05.44 ID:rxQ0dav+0 - 711 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 15:13:19.16 ID:trsrxoH10
>>709
型には突いたり蹴ったりのワザが出てくる → 何か突いてみよう → 人を殴るとマズイから何かモノを殴ってみよう
→家の柱や壁を殴ってみた → そのまま殴ると痛いからクッションをつけなきゃ → 壁や柱じゃ家が傷んでしまう
→背丈ほどの大きさがあって痛んでも誰も困らない身近なものを探そう → その変に生えてる木に何か巻いて殴ってみよう
→ 連日その木が生えてる場所まで行くの面倒 → 庭先に杭を立ててクッション巻いて殴ればいいか → 巻藁完成
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 15:14:57.80 ID:trsrxoH10
空気ばかりじゃなくて何か突いてみたいけど、示現流様が教えてくれるまで
何かにクッション巻いて殴ることすら思いつかないほど沖縄の人間は頭パープリンじゃないと思うぜ
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471 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:49:52.66 ID:rxQ0dav+0 - 713 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 15:18:54.04 ID:trsrxoH10
あ、ごめん
やっぱ昔の沖縄の人間はクッションつけて殴ることすら思いつかないバカだったってことでいいか
そんな簡単なことすら思いつけないバカ達が作ったのが唐手の型です。そんな体たらくでどれほどの叡智が込められてるんでしょうかね。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 16:04:25.87 ID:trsrxoH10
>>714
>いや、米俵みたいなのを木から吊るした「提げ巻藁」ってのも沖縄にはあったらしいし、これならサンドバッグなんかと同系統とも思えるんだけどね。
じゃあ古流の唐手はボクシングの影響を受けてるんじゃないかな？
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 16:06:09.97 ID:2DRilWyO0
>>715
どうなんだろ
そもそもボクシングのサンドバッグがいつからあるのか、って問題もあるし
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472 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:53:46.14 ID:rxQ0dav+0 - 718 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 16:17:58.71 ID:trsrxoH10
>立ち巻藁が誰でも思いつくようなもんなら、よその国にも似たかたちの鍛錬具があってもいいんじゃないか、と思うんだけ
クッション巻いてモノを殴る（厳密にいえばある程度の固さを保ちつつ弾力のあるモノを殴る）という発想は
内地と沖縄に限らずどこの国でもあるってことだよ。それが杭ではなく庭先の木に何か吊るして殴ろうってなれば
サンドバッグなり米袋なりになる。最後の形が違うだけで固さと弾力を兼ね備えたモノを殴るって発想は洋の東西を問わず人間なら誰でもすんだよ。
たまたま最終形態が木だっただけで、同じ木を打ちつける示現流と結びつけるのは恥ずかしいって言ってんのよ。
ちなみに木でなく皮袋ならボクシング、鎧甲冑にクッションなら内地の当身系統の古武術に確認できる。
内地では沖縄に比べたら甲冑などの武具が身近だったから使ったんだろうな。
>示現流のあれから発想したなら分かる話だな、と思ったんだけど。
示現流に頼らずともそれくらい思いつくって話さね。
むしろ示現流の稽古を見るまで木にクッション巻いて突くことを思いつかなかったと思う方が俺は不自然だと思う。
>何か気に触ること言ったかな、俺？
あんた個人に恨みはないが、次元流の権威にあやかろうとする浅ましい根性を持った人たちを多く見てきてうんざりしてね。そんだけ。
>>717
>ちなみに提げ巻藁ってのは、ボクシングみたいに縦長じゃなく、横にして両端に縄つけてぶら下げてたらしいよ
知ってるよ。そこら辺は外間が資料にまとめて残してる。
巻藁にも種類があるように、提げ巻藁もボクシングのように縦長の提げ巻藁もあった。
昔から外国の人間も少数ながら琉球を訪れていたし、ボクシングのサンドバッグと同じ形状の提げ巻藁が見つかったところで
当時の琉球の唐手家はボクシングを習ったんだ！とか安易にボクシングの権威を持ち出す気にはなれないな。皮袋や藁袋に
砂入れて殴るってのも誰でも思いつく発想だしね。現に沖縄の人間も考えてついてる。
同様に、立木打ちと巻藁を結びつけたがるのは根底のコンプレックスが透けて見えて恥ずかしいんだよね。
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473 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:55:03.09 ID:rxQ0dav+0 - 719 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 16:32:19.72 ID:trsrxoH10
例えば、示現流が木ではなく糸とかね。
縦に一本の糸をピーンと張って、それを切る稽古とか突く稽古が昔から成されてて、
そして沖縄唐手でも一本の糸を殴ったり薙ぎ払ったりする稽古をしてるのなら、
示現流の影響を受けてる可能性が高いと思うんだ
糸を一本張って、切ったり突いたりなんてのは西洋でも聞いた事ないし
本土の武術でもそんなん見たことない。偶然の一致にしては出来すぎてるから。
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/15(土) 22:33:39.58 ID:1SG8T++g0
よく剣術の影響ガーって言われるけど
空手に剣術っぽい動きってあんまり無いよな
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474 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:56:41.22 ID:rxQ0dav+0 - 721 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/16(日) 01:03:24.02 ID:fBho2NGx0
>>720
でもね、ネットが普及してなかった昔ならいざ知らず
情報のやりとりが進んだ現在では示現流（自顕流）の情報もかなり手に入ると思うんだ。
情報どころか空手と並行して示現流を習ってる人も居ると思う。昔示現流を含めて古い剣術は
入門するのも一苦労だったみたいだけど、いい時代になったもんだ。
で、情報が少ないころは立木と巻藁を結びつけるくらいで精一杯だったけど、情報のやりとりが密になった現在では
おそらく今後示現流のもっと詳しい技とか身体操作とか古い稽古方法とかを引っ張ってきてさ、空手に結びつける人が
出てくるんじゃないかと思うよ。同じ原理ガー、同質の身体操作ガー、同様の稽古ヲー、ってさ。
例えばこの画像を見てくれ。こいつをどう思う？
http://www.hagaha-kendou.com/shashin1/iaim08.jpg
刀を持っていなくてシルエットだけ見れば、空手の追い突きにそっくりだよね。
このスレでも度々出てくる新垣先生はさ、この居合いの抜き手と空手の追い突きに同様の身体操作ガーって
確か過去の連載で語ってた。他にもモハメド・アリのパンチと船越の突きは同様の原理ガーとか書いてた事もあったっけ。
もちろん示現流も大好物で古流唐手には示現流の技術ガー、とかさ。俺が新垣清を大嫌いなのは、こういう所なんだよね。
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475 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:57:05.11 ID:rxQ0dav+0 - 722 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/16(日) 01:11:18.59 ID:fBho2NGx0
別に新垣に限らず、空手やってる人でシステマの講習会行った人が唐手の型に同様の身体操作を発見したとか
中国拳法の技術で優れたものがあれば、空手の型に畜勁や発勁を当てはめたり、排打功がどうの小念頭がどうのとか。
合気上げの原理を持ち出したりもあってさ、関連づけたい気持ちは分かるんだけど、それが気持ち悪いんだよね。
風潮として、空手側から他の武術に対する一方的なラブ・コールばっかなんだ。
でも、居合いや剣術のみをやってる人たちが「自分達のこの技は空手の○○の型と同じ原理だ」とかは言わないんだよね。
「唐手のこの技術と一緒だ」とかさ。皆無とは言わんが、割合でいけば空手側からの一方的な「うちと同じ同じ」発言の方が圧倒的に多い。
システマやボクシングの人たちが、空手の突きと同じ原理デー、とかは聞いたことない。
合気道や柔術の人たちからも、唐手でやる崩しと同じ技術デー、とかさ。やっぱ聞かない。
他武術の人たちは唐手のことをよく知らないからじゃないか？という意見もあるだろうけどさ、俺はぶっちゃけ
無いものねだりを唐手の人間がやってるだけに見えるんだわ。うらやましいから、ウチにもある事にしちゃおう、ってさ。
それを率直に認めるが嫌だから「型の中にすでに存在していた」みたいにオブラートに包んで自分にも相手にもウソをつく。
上の方のレスでも書いたけど、空手が本当に人を打ち倒せる技術、そういったアイデンティティーを持っていれば
示現流とか中国拳法とかに対する一方的なラブ・コールは減ると思うんだ。他武術の権威は必要なくなる。故に取り立て関連を強調させる必要もなくなる。
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476 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:58:46.60 ID:rxQ0dav+0 - 723 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/16(日) 01:13:08.53 ID:fBho2NGx0
異論反論はあると思うし、空手やってる人の全員が全員他の武術にラブコールを送ってると言いたい訳ではない。
このレス読んでる人の中には示現流はおろか他武道にまったく興味なくて空手のみって人も居るだろうしさ。
ただ空手界を見てて、そういう風潮が多いなって個人的に思っただけ。
さらに個人的な意見を言えば、別に他武道を意識したり研究したり関連づけたりするのはまったく悪いことではないと思う。
ただ、「型の中に同様のモノを見つけた！」とかいう空しいウソはもうやめにして、同様のモノを見つけようとかではなく
最初っから丸っきりパクってしまえと思うんだ。示現流と同じ身体操作を型の中に探すのではなく、示現流の身体操作をそのまま
パクって型にこじつける、型に元からそんな身体操作は埋め込まれてなかったという前提に立った上で、示現流なり居合いなり剣術なりの
身体操作を型に当てはめちゃおう、そういう意識の方が「型にすでにあるある！」とかやってるよりも、よっぽど健全だと思うんだ。
それでも「実際に型の中にあるんだからしょうがない」と頑なにいう人は、それこそもうしょうがないね。
俺はもともと型に意味がないと思ってる派で、尚且つ今後空手界はどうしていけばいいか建設的に考えよう派なので、こういう意見になりましたとさ。
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477 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/28(水) 23:59:16.26 ID:rxQ0dav+0 - 724 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/16(日) 03:20:25.91 ID:fbU4ZFIo0
俺も新垣さんは胡散臭いと思うし、信者共は鬱陶しいと思うけど、それとは別に巻藁は示現流の影響と思うんだけど。
誰でも思いつくって言うけど、長い棒を地面に埋めて標的にするって言う、ほぼ同じものがこれだけ近くにあって、でもなんの関係もありません、って方が無理あるだろ。
空手なんて、二度目の禁武政策以降に士族の間で流行ったお遊びみたいなもんで、その士族は示現流もやってる人間が多かったってのに、あくまで独特に巻藁を思いつきましたとか、ウリジナルじゃないんだから
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/08/16(日) 03:41:40.02 ID:fBho2NGx0
>>724
自顕流で打ち込みの時に発する猿叫とかが唐手で巻藁突くときにセットで伝わってるのなら
「まだ」考えられなくもないんだが・・・。杭一本程度じゃねえ・・・。正直弱いんだわ。
まあここら辺は主観によるだろうけど、好意的な見方をすれば「立木打ちを見て巻藁を思い
ついた程度で技術的には示現流と唐手にはほとんど繋がりは無い」ってところかな。
歩方とか呼吸法とか身体動作とか具体的な共通点がもっとあれば別だけどさ。無い以上は、巻藁程度を持ち出して
「共通点があるでしょ！ ね？」みたいに一方的にラブコール送ってるみたいで恥ずかしいんだよな。むしろ言わない方がマシなレベルの共通点。
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