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263 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:11:06.97 ID:TdDOc6rw0 - 135 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 22:43:32.92 ID:SmJpNl5z0
>>134
あー分かるわ〜
俺も剛柔だけどね、剛柔流は接近戦に強くて云々・・・
って言うけど、ぶっちゃけ総合が盛んになった現在は
組技ありの場合、接近戦での打撃は避ける方向にあるよね。
打撃は遠い間合いからしっかり腰の入ったパンチが打てないと
ほとんど使い物にならないんだよね。
接近したら、組まれないように逃げるか、組技に自信があるなら自分から仕掛けるか
ってとこなんだよ。
実際、剛柔の型でそんな動作なんてないだろ？
まあ、無理にこじつければあると言われればあるんだろうけどさｗ
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264 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:12:32.83 ID:TdDOc6rw0 - 138 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 23:10:16.95 ID:f/7dRs0c0
>>135
そうなんだよね、でもそういう本音って一握りの人しか言えないだけで
実際は多くの剛柔流の修行者も多かれ少なかれ同じ意見だと思うんだよね。
別にさ、剛柔流に限った話じゃないけど松濤館流でも糸東流でも上地流でも
自分が行ってる道場や自分の流派そのものが実はみんなが思ってるほど大した技術体系を
持っていなかったとしても、それはそれで「そうだね」って認めたあと「じゃあ大した技術を
あちこちからパクったり自分で考えたりしてパワーアップさせりゃーいいか」で済む話だと思うんだよね。
一番マズイのは、パクるでもなく自分で研究するでもなく、かといって空手も辞めず。
ぐだぐだ意味不明のままやること。剛柔流でひとつもったいないと思うのは、三戦のときに行う締めの技術なんだ。
上地流や剛柔流を知らない人が三戦の叩きを見るとさ、打撃に耐えるための訓練かなって印象を持つんだよね。
でも、上地流や剛柔流の那覇手修行者は「打撃に耐える訓練じゃありません」って言うのさ。
じゃあカーハー言いながら体のあちこち締めるのって何の訓練？ってこのスレでもさんざん話題にしたけど
結局明確な答えは返ってこなかった。打撃に耐えるためではないっていうのは、おそらく宮城の時代からの教え
なんだろう。でも、じゃあ打撃に耐えるためではなく何のためなのか、それがうやむやのまま今に至ってる。
いや、なぜ締めるのかというと〜〜とか長々語りたがる人も居るけど、じゃあその説明が本当に組手で役に立つのか
どれだけ実戦的なのかを聞くと、はなはだ疑問。というか、おそらく締めについて力説してる人も、それが果たして
本当に殴り合いで役に立つのかは自分でも信じきれてないと思う。
説明出来ても出来なくても、結局非現実的な技術であることに変わりない。
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265 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:13:48.54 ID:TdDOc6rw0 - 139 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/02(月) 23:13:48.28 ID:f/7dRs0c0
でもさ、俺は思うんだけど、宮城が亡くなってから６０年以上経つんだよね。
三戦は打撃に耐えるための稽古ではない！って言うのは構わんけど、じゃあ何のためにやってるのかは
誰もお手上げ状態。しいて言うなら「俺はいま武道っぽい練習をしてる！」っていう雰囲気に浸るためくらいか。
でもさ、もし宮城没後から現在に至る６０年の時間を使って「打撃に耐える」というテーマを一心不乱に
剛柔流の人たちが研究していたら、おそらく今頃はそれなりの技術が発達したと思うんだ。
筋肉を締めて耐えればいいのか、骨格を利用して衝撃を逃がせばいいのか、胴体の部位によって痛覚はどれくらい違うのか
衝突時に呼吸は吸う、吐く、止めるのどれが一番打撃に耐えやすいのか。重心の操作、意識の操作、突きと蹴りの場合の違い。
ラクビーや相撲などを見て研究したり、中国拳法の練功法から何かパクれる技術ないか探して見たり。
多分、研究過程で修行者達はかなり内蔵を損傷したり時間やお金などの犠牲も払うと思うけど、
でも６０年かけて研究すれば、おそらくある程度打撃に耐える実用的な技術が今頃生まれてたんじゃないかと思うんだ。
「打撃に耐えるための稽古じゃない！」と言って、さりとてじゃあ何の稽古なのかの追及もせず実用化も目指さず
ぐだぐだのまま今に至るよりかは、マシだったんじゃないかな、とは思う。何をもってマシとするかは難しいけどさ。
別に剛柔流をディスってるんじゃなくて、三戦の締めを首里手の正拳突きや呼吸法に置き変えても同じことなんだよね。
なんとなく古伝っぽい、武道っぽい、っていう理由だけで深い技術の掘り下げを手付かずにしてきちゃった今の状況というのは
どの流派であっても変わりない。いくつかの会派は、わき目も振らずこじつけ作業をしてたから、他の道場や会派と違って
呼吸法だの締めの技術だの突きの威力だの、色々と主張できるかもしれない。でも、そのひとつやふたつの会派とか先生とかが
居るからって、他の多くの会派の技術が底上げされる訳じゃない。というか、それは虎の威を借る何とやらで、あまりに空しい。
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266 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:16:13.11 ID:TdDOc6rw0 - 197 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/05(木) 10:29:40.55 ID:dOFQ6K1c0
ところで、三戦は一生に渡って練習しなければいけない、とか自分に酔っ払ったこと言う先生とか修行者とか居るけど、
あいうえおの五十音や掛け算の九九は確かに大切だし、それを習得してないと文字読んだり計算したりが出来ない。
でも、だからといって大人になっても五十音や掛け算の九九を一生に渡って大事だ大事だ練習するバカどこに居るのよ。
宮城長順や許田発重は2人が20代のころに師匠である東恩納寛量が亡くなって、結果独立する形になったけど
宮城や許田は三戦を一生練習するどころか、裸になって体をパンパン叩かれる三戦は20代まで終わってる。そっから先やっていない。
今の道場は60歳とか70歳の爺ちゃんでも道場主でない限り、門下生である限りは上着脱いでパンパン叩かれてる。
しかも叩く意味も叩かれる意味もあいまいだし、筋肉を無駄に緊張させたり間接に負担をかけて捻ってロックしたりさせてる。
異常な光景だと思うよ。肝心の開祖格が20代でやめてるのに、後世の人たちは老人になってもわざわざ締めたり叩いたりなどの
体に負担をかける行為をやり続けなくちゃならない。しかも得られるものが先生も自分もよく分かってないのに。
無駄に心臓や肺を圧迫したり筋肉や関節に無理な負担をかける行為を何十年続けるつもりなんだろうねあの人たち。
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267 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:22:53.47 ID:TdDOc6rw0 - 422 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:35:35.68 ID:TewhntQn0
中国拳法の套路なら長年の積み重ねによる叡智や戦闘技術が詰まってる！
↓
中拳の套路や技術が伝わったとかいうお花畑な願望は現在では論破されてほぼ絶望的。
唐手のほとんどの型は沖縄人が中国拳法の套路をマネて創った説が現在の主流。
↓
じゃあ沖縄でおびただしい数の実戦を元に生まれたのが型なんだ！ 技術の宝庫だ！
↓
唐手をやってる修行者が元々極端に少ない上に、組手の稽古は主流ではなくほとんど行わて
いなかった。型をやって、巻藁を突いて、器具を使った筋トレまがいをして俺スゲーって自己満足して終了。
↓
型に何もつまってないのが現実です。
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/10(火) 20:36:08.55 ID:TewhntQn0
中国拳法のような深い気の概念→ ありません
呼吸法 → ロクにありません
そもそも開祖達はどんな組手をしてたの→ 分かりません
正拳突きひとつ取っても、それぞれの流派の開祖達がどんな身体操作を使ってたのか
分からないので、仕方なくこじつけてるのが現状です。
どんな身体操作も何も「そんな深い身体操作なんて組手すら知らない開祖達は身につけてすらいなかった」
という現実を認めることから始めましょう。いい加減、無いモノをあると証明する不毛な行為はやめましょう。
自分でも無いと分かっているのにウソをつくのは決して健全な事ではありません。一度認めるとラクになります。
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268 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:24:07.92 ID:TdDOc6rw0 - 469 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/11(水) 19:36:43.45 ID:UBSX1fGU0
>>456
>呉賢貴の師や伝系がわかんないからなぁ、、
>ほんとにガキの頃齧っただけな可能性が高いよな
俺たち日本人も、剣術や剣道を習っていなくても、知識としては知ってるよね。
こんな感じで構えて、こうやって振りかぶって切る、とかさ。袈裟切りとか突きはこんな感じとかさ。
拳法を知ってたとしても、まあその程度だったと思うよ。
呉賢貴が中国から持ってきた武備誌というのが以前月刊空手道で紹介されてたけど
中国から持ち帰ったにしては、沖縄に昔から伝わってる武備誌と内容そっくりなんだよね。
どう考えても時系列的にありえないんだけどさ、時系列以前に書かれてる内容が中国人が
見ても不自然と思える中国語のオンパレードで、まあ武備誌自体アレだけどね。
んで、そんなのを中国から持ってきたとかいう呉賢貴さんだけど、これは呉賢貴さんが悪いのではなく
そもそも呉賢貴が生きてる間はこんなもの持ち帰ったとか言ってなかったと思うんだ。呉賢貴が内容を
読んだら吹き出しちゃうだろうしね。日本語を憶えたての韓国人が日本の剣術の伝書を
でっちあげたようなもんで、日本人が見たら笑いとツッ込みが止まんないだろうし。
呉賢貴は当時琉球に居た中国人、というそれだけの存在で、でもその存在が価値を生むから
亡くなった後に利用されたんだと思う。
これは呉賢貴が持ち帰った写本、これは呉賢貴が教えてくれた型、これは呉賢貴の写真。
幸い、空手界の人たちはそうと言われたら疑いなく信じちゃう人たちばかりだしね。
剛柔流のルールーコーに教えてもらった話とかも昭和の終わり頃まではみんなマジで信じちゃってたし。
呉賢貴に限らず、宮城にしろ船越にしろ死人に口無しだよね。私は船越先生に秘密協定で内緒にされていた
本当の技術を教えてもらった、とかさ。宮城先生は白鶴拳にぞっこんだったとかさ。言いたい放題だよ。
言うほうも言うほうだけど、それを頭ごなしに信じちゃう方も信じちゃう方だよね。お人よしというか何というかさ。
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269 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:27:09.30 ID:TdDOc6rw0 - 473 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:49:54.35 ID:qhdO+qDO0
全ての技術体系を作ろう（こじつけよう）ってのは、よっぽどの天才じゃない限り無理。
糸州だって、正拳突きが強いって言われてたけど、じゃあ突きのほかに蹴りや投げや崩しや受けなど
どれもこれも優れてたかと、信者は何て言うか知らないけど、俺は優れてたとは思わない。
糸州は突くという行為に関して、おそらく何かを発見したんだろう。
あるいは生まれつき、突くという動作に何か努力を必要としない天賦の才があったのかもしれない。
でも、どっちにしろ突きが優れてるだけで、他の技術はそこらの組手したことない白帯と大して変わらないと思うよ。
だけど、それでいいんだと思う。糸州に限らず江上茂とかもそうだけどさ。戦闘というのは色んな要素が複合されて成り立ってる。
そのどれも個人で極めよう確立させようとするのは無理。でも、色々ある要素のひとつだけを集中的に研究するのなら、個人の努力
でも充分可能。蹴る方法も投げる方法も防御の仕方も知らないけど、突きの威力だけは人よりも出せますよ、みたいにさ。
今はシルエットクイズで分解ばっか考えるのが流行ってるけど、分解なんてのは他の人が考えたのを後から丸パクリしちゃえば
いいことだし。それこそ桧垣先生が出した２冊の本から好きなのチョイスしてもいいだろうし。分解に貴重な時間を割くよりも
もっと他のことに時間を割くことをおすすめする。
ひたっすら呼吸のみを研鑽するも良し、一撃必殺の蹴りを研究するも良し、敵の打撃に耐える方法を研究するも良し。
一芸に秀でてるだけで、それひとつだけでは実際の組手で勝てなくても別に良いじゃん。
同じようにとことん何か１つのテーマを研究してる人と交流すれば、自分に足りないものを得られるんだし。
自分が一芸を持っていなければ、そういう人と交流しても技術トレードをする交渉の場にさへ立てない。
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270 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 00:28:34.50 ID:TdDOc6rw0 - 474 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/05/12(木) 19:50:20.88 ID:qhdO+qDO0
仮に自分以外にマジメに研究してる人が周りに居ないのなら、自分の一生はその一芸を高めたってことで
次世代に渡せばいいと思う。一撃必殺の突きを研究して具現化しても、それを当てる方法が無ければ絵に描いた餅。
でも、一撃必殺の研究を次世代に渡して、渡された人間が一撃必「当」の研究をして具現化すれば組手で使えるんだし。
テーマは何でもいいと思う。プロボクサーのジャブを100発100中で避けれる方法、でもいいしさ。
仮にその研究で自分の一生が終わってしまっても、次世代に引き継げば数百年後には空手は本当の実用的な古流になる。
分解をこじつけるのは楽しいけど、そんなことで個人の才能を使うのはもったいない。
人によっては、誰が取り組んでも攻略不可能だったテーマをあっさり解決できる資質を持ってる者も居る。
自分が蹴りの研究に向いてるのか崩しの研究に向いてるのか部位鍛錬の研究に向いてるのか、それは分からないけど。
少なくともシルエットクイズであたら貴重な才能と時間を浪費するのは避けた方が良い。
これからの空手家がやるべき事（義務）は、こじつけ一択なんだから。自分にしか出来ないテーマを
研究して、それをこじつけて、次世代に残すことこそが空手家としても、また空手界にとっても正道だと思う。
クソ長いレスばっか毎度投下して悪いけど、全文読んだ人はこれも何かの縁だと思って、自分なりの研究結果を後世に残して欲しい。
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275 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 11:07:34.99 ID:TdDOc6rw0 - 923 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/13(月) 16:00:47.62 ID:p5WuJQXX0
例えば、伝統空手の道場に入門したとする。
伝統武術ってのを想像していたが、いざ入門してみたら
柔軟やって、数稽古（100本突いたり蹴ったり）して、
移動稽古（移動しながら突き蹴りだす）して
あとは型をやって、そんで組手。
一見問題ないように見えるし、大会に向けて一本取りやすい組手のワザもちゃんと教えてくれる。
でも、型の使い方については教えてくれない。動作にどんな意味があるのかも教えてくれない。
ああ、ここの道場はハズレだったのかなと思って、違う伝統派の道場に行っても
同じように教えてくれない。例えば運足の時になぜ弧を描くの？ 真直ぐ出した方が速くない？
型にある下段払い追い突きって間合いが詰まっちゃわない？ 三戦の呼吸法って組手でどう役に立つの？
別に難しいことを聞いてるわけじゃなくて、白帯の子がまず真っ先に思いつくような質問でさへ
まともに答えられない。答えたとしても非現実的な回答がせいぜいで、組手で使い方や違いを体感
させてくれるような事は無く、日本人らしく空気を読んで先生に気を使って納得したフリをするしかない。
なぜ伝統派の空手の道場なのに、想像してたよりも全然技術が無いのか？
ここでさっき言った現実を認められるかどうかの選択肢が登場する。
Ａさん：「唐手には数百年かけて研究されてきた凄い技術があるけど、何かの理由で失伝してしまったんだ」
Ｂさん：「唐手って歴史は長いけど、戦闘技術という面でみたら単に低レベルだったんだな」
夢を見続けたくてがっかりしたくなくて、自分にウソをついて思考停止するのがＡさん
現実を見てるのがＢさん
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276 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 11:09:27.69 ID:TdDOc6rw0 - 924 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/13(月) 16:08:44.52 ID:p5WuJQXX0
唐手はもともと中国拳法が沖縄に伝わったもの
の、ハズだけど現在に至るまで５０を超える唐手の型と同じ中国拳法の套路は発見されていない。
それどころか調べれば調べるほど中国拳法との技術の共通点が少ないことが判明し、型の名称も
中国語ではありえないような発音や名称ばかりで、現地の中国人にさへ笑われている始末。
Ａさん「源流の中国拳法が中国で見つかっていないのは、きっと失伝してしまったんだろう」
Ｂさん「箔付けで中国拳法由来って言ってるだけで、唐手や型は沖縄の人間の創作拳法だろう」
夢を見続けたくてがっかりしたくなくて、自分にウソをついて思考停止するのがＡさん
現実を見てるのがＢさん
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277 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 11:14:03.72 ID:TdDOc6rw0 - 925 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/13(月) 16:26:29.24 ID:p5WuJQXX0
戦前本土に教えに来た唐手家達が居る。そしてその唐手家達には多くの高弟が居た。
今ではそれぞれの唐手家達が一流一派の開祖として列せられてる。
しかしその開祖である唐手家たち（戦後まで生きてた）のほとんどが、
どんな組手をしていたのか高弟達は知らない。得意技も分からない。そもそも組手を見たこともない。
本土に教えに来た唐手家達（宮城、摩文仁、船越）に限らず、沖縄に居た当事の重鎮といわれてる唐手家達
（例えば糸州や花城）なども、どんな組手をしていたのか弟子はいっぱい居たのに知らないし見たことがない。
本土、沖縄を問わず、唐手家は居るにも関わらずほとんどの唐手家達がどんな組手をしていたのか不明。
現在多くの先生がセミナーでやってるような、弟子の体を使って突きの威力の違いや崩しの違いを体感
してもらうような教え方もされた記録がいっさいない。
昔の唐手家達が自由組手をやっていたという記録が不自然なほどに無い。
それを裏付けるかのように、戦前から戦後にかけての本土と沖縄の唐手家達の自由組手の記録も
いっさい無い。
Ａさん：「きっと秘密主義で技術を隠していたんだ」or「自由組手の記録はないけど、きっと分解中心の約束組手はしていたハズだ」
Ｂさん：「ロクな分解も約束組手も無かったから、仕方なく本土の学生達が分解や約束組手を自主的に作った」
「昔の唐手家達は自由組手どころか約束組手もしてなかった訳だ。してたらさわりくらいは教えるだろ」
古伝の叡智とか、達人の唐手家とか、そういう凄いものを習ってる自分、というのを含めて
夢を見続けたくてがっかりしたくなくて、自分にウソをついて思考停止するのがＡさん
現実を見てるのがＢさん
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278 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 11:15:54.62 ID:TdDOc6rw0 - 926 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/13(月) 16:45:36.39 ID:p5WuJQXX0
本土に唐手が持ち込まれたのが1920年代。
桧垣先生が空手界で隠されていた分解なるものを公開したのが2000年頃になってから。
唐手が本土に持ち込まれた1920年から桧垣先生が登場する2000年まで、約80年の時間がある。
８０年の間、沖縄の各地の道場の人達は使える分解をひた隠しにしていたのでしょうか？
Ａさん：「当然隠していた」
Ｂさん：「沖縄行って習えるなら、わざわざ久保田先生は何年もかけて膨大な量を作らないわな」
夢を見続け（略
現実を見て（略
キリが無いのでこの辺。
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282 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 12:19:47.31 ID:TdDOc6rw0 - 931 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/13(月) 18:39:58.78 ID:p5WuJQXX0
> 形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
よく考えてもらいたい。この「現実にあっていない技」というのは
そもそも「実戦性」を前提に考えるから「現実的じゃない」となる。
だけど、型を創作した人は何でわざわざ現実にあっていない技で構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型の動作を繋ぎ合わせた、のではなく
現実（実戦）なんてものは型を創作した時そもそも想定されて無かったから
現実（実戦）にあっていない動作で型が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、深い技術が現在まったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。
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284 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 16:15:03.97 ID:TdDOc6rw0 - 810 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/09/01(木) 21:35:31.89 ID:7vd8M3ZP0
∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< >
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288 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:03:23.65 ID:TdDOc6rw0 - 74 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/22(月) 01:59:15.23 ID:2vL4NR+K0
剛柔の三戦なんかは易筋経取り入れているんだよ
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/22(月) 02:05:26.62 ID:DxIHEHU10>>74
そう思いたいのなら、どうぞ。
実際に道場に行って三戦習ったことある人なら分かりますよ。
「あ、これ想像してたよりも深い理論なんてねーや。実戦とリンクしてない」って。
でもそんな現実認めるのが嫌な人は、「きっと三戦には叡智が込められてるハズ！」とか思って
筋肉の連動がどうとかを自分でこじつけるし、権威にすがりたいなら昔の歴史ある技術、例えば易筋経とかを
ひっぱってきて、こじつけて現実逃避したりする。それほど意味が込められてないものを練習してる自分、なんて認めたくないもんな誰しも。
易筋経なり筋肉の連動なりを、自分が三戦にこじつける分には否定しない。ただ三戦に元から備わっているという現実逃避だけは見苦しい。
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290 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:07:31.03 ID:TdDOc6rw0 - 124 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/23(火) 05:07:26.71 ID:lmMCyhte0
型を無意味なものとして作ったことを示す資料を提示出来ないみたいだね。
空手の型をやるだけ無駄とは言えないね。
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/23(火) 17:05:26.96 ID:DHzlizda0>>124
>型を無意味なものとして作ったことを示す資料を提示出来ないみたいだね。
資料ねえ。俺はどこの道場でも見受けられる現実などの状況証拠を積み上げた上で
仮説に仮説を重ねたどり着いた結論だからね。言ってみれば「大様は裸だ」と言ってるようなもんだ。
別に「型には元から大した意味がない」ということを認めなくてもいいよ？
お前一人が認めなくても、型に意味がなくて開祖達も組手をしたことなく弱かった裸の現実は変わらないんだからさ。
>空手の型をやるだけ無駄とは言えないね。
俺は無駄だなんて一言もいってないけど？ 何度も言うが型肯定派だし、型を廃止するべきではないと強く思う。
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291 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:09:00.57 ID:TdDOc6rw0 - 134 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/23(火) 17:30:28.22 ID:DHzlizda0
意味がない、と言ってるけど。まったくこれっぽっちも微塵も意味が無い、とは言っていない。
型に叡智が詰まってて過剰にありがたがる人達（おそらく空手界の９割）の
型に対する希望完成度が100％とするなら、まあ多創作者が現実に型を作ったときの完成度は0.05％くらいじゃね？
型を作る時「こうしたら見栄えが良いだろうな」「こうしたら拳法っぽいだろうな」
程度の考えは成されてる可能性はある。もしくは「敵がこうきたらこう受けてこう攻撃を返そう」みたいな
組手経験したことない人間が脳内で想定した攻防のパターンを織り込んだ可能性も少しはあるかもしれない。
あとは肩入れて殴れば威力ちょっと増す、程度の作った人にとっては重大な発見である身体操作も少しは入ってるかもしれない。
だから、さっき完成度が0.05%って言ったけど、もしかしたら小数点切り上げで1％〜5％くらいまでは伸びシロがあるかもしれないな。
でもまあ、呼吸を音立ててカーハー吸ったり吐いたりしてれば何だか俺特別な鍛錬してる気がする！ とか
力入れて筋肉あちこち締めてると拳法の練習してるって感じがする！ とか
その程度で技術に開拓は止まってて、その呼吸をどう組手に生かすのか、筋肉を締めることにより組手で何が出来るようになるのか
そういったことは考えてこなかったから、現在がある。
目的が「戦闘力を身につけて敵を打ち倒す」ではなく「拳法を練習して強くなった気にひたれる」
「ついでに体も丈夫になる」あたりが目的だから呼吸や締めが現在でも実用と無縁の関係にあるのは
仕方ない。だから多くの人が必至になって呼吸や締めを実用と結び付けるためこじつけ作業を頑張ってます。
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292 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:11:15.15 ID:TdDOc6rw0 - 149 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/02/24(水) 00:20:06.50 ID:D74RBIeY0
基礎だの重要だのいわれてる三戦や平安の歩法がなぜ弧を描くのか
その解釈が会派によってバラバラの時点でお話にならない。
解釈がバラバラなのはまだマシ。道場によっては弧を描く答えすら持ち合わせていない。
にも関わらず「三戦に始まり三戦に終わる」だとか「一生かけて鍛錬する最も重要な型」だとか
持ち上げる持ち上げる。技術のエッセンスがどうだの重要がどうだの自己陶酔したセリフ言う前にさ
何でそんな歩き方して何でそんなカーハー音立てて呼吸して、何でそんなギチギチ体を締めるのか。
今のうちにきっちりこじつけ作業をしとかないと、100年後、200年後の人間に恨まれるぞ。
「何で歩き方とか締めとかの意味がよく分かってないんだよ？」ってさ。
で、「いや、200年前の平成時代あたりまでは伝わってたけど、多分その後の時代の流れと共に失伝したんだよ」
とかフォローするヤツがいつの時代にも現れる。
んで、このスレを見つけて「平成の時点で既に大した意味ないって結論出てんじゃん！」ってバレちゃって
「なんで技術が無いって分かってんのに、ほったらかしにしてこじつけ作業をサボってたんだよアイツら！」となる。
自分たちの子孫に迷惑がかからないよう、今からでも遅くない。「鍛錬した気分になれる」を目的にするのではなく
「実戦で使える」を目的にした呼吸や締めや歩法のこじつけ作業を開始しよう。子孫たちをがっかりさせちゃいけない。
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293 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:13:35.16 ID:TdDOc6rw0 - 486 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/04(金) 01:33:31.45 ID:OMQoTEX+0
よくさ、型をやってるうちに色々な発見があるだとか
型に教えてもらう、だとか言う誇大妄想のバカが居るけどさ。
>四股立ちなんて１０年毎日やり続けてもタックルは防げるようにならないよね。
>でも、３週間タックルの切り方を練習すればタックルはだいたい防げるようになる。
結局これなんだよね。
だから、同じ型にこじつける行為をするのならば、
型の動作を元に何日も考え抜いてタックルを切る技を連想するのではなく
タックルを切る技術をそのまま当てはめた方が早い。
何日もかけて「型の意味が解けた！」とかやってるヤツは人生の時間の無駄使いしてると思うわ。
空手の技術がどうこうじゃなくて、シルエットクイズとかのヒマ潰しで人生の時間浪費したいのなら別だけどさ。
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294 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:16:41.04 ID:TdDOc6rw0 - 780 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/21(木) 08:54:23.90 ID:WOkRiti80
>>779
>お前の話題は暗い。
>意味を否定し破壊してもそこには絶望しかない。
否定というか、これはむしろ事実や現実だと思うんだけどな。
絶望しかないと言ってる時点でそれを認めてるようなもんだし。
みんなも薄々気づいているでしょ？ 唐手の型に元からそこまで大した意味はないってさ。
さらに作られてから代々伝えられてきたけど、その代ごとの人たちも大した意味をこじつけずに現在まで来ちゃったから
失伝とか以前に失伝する中身すら元から無いスカスカの「動作の集合体」が型の正体だってことにさ。
仕方ないから、シルエットクイズで「分かった、この型のこの動作はこういう攻防を表してるんだ！ 使えたから正解！」
とかやって現実を誤魔化すしかない。シルエットを元に攻防をあれこれ考えるよりも、先に使える攻防を型の動作にどんどん
当てはめちゃった方がよっぽど早いし時間の有効活用になると思うよ。
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295 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:18:26.75 ID:TdDOc6rw0 - 783 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/21(木) 09:40:26.96 ID:WOkRiti80>>779
>「無駄ではない」のならそれを書け。
>生きる希望を与えろ。
そもそも意味がないのに現在多くの人がやってんだから、その時点で意味が無くても無駄じゃないでしょ。
やるとカッコ良いから、とか何か特別なことを練習してる気になれるから、とか昇段審査の時に必要だから、とか。
健康やヒマ潰しとかいう理由であっても、その人にとって役立ってるのならやっぱ意味は無くても無駄じゃないと思うよ。
個人的に無駄じゃないと思える点は、型は今後の日本の武道界にとっておそらく役に立つんじゃないかということ。
型に元から意味がない、という点がむしろ強みを発揮する。
武芸十八般、昔から今日に伝えられてきた日本の古武道は、全部が全部深く考えられてきたりとか素晴らしいものばかりではないけど
空手に比べたら作った人や代々伝えてきた人たちが技術や思想などを込めて熟成していった。熟成し過ぎて飽和したり、半分失伝したり
してる流派もあるけど、基本的にある時代まで（多分廃刀令ないし戦前くらいまで？）技術の積み重ねを続けてきた独自の戦闘体系や
技術体系を持つ独立した存在になってる。つまり発展途上とかじゃなくて、ある意味「古武道」という商品として完成されちゃってるの。
でも、昔と違って現代では色んな格闘技や武術の情報が手に入る。試合や大会も盛んだし交流もしてるし外国の武術が日本にもだいぶ
入ってきてる。逆に日本の武道家が海外に行く機会も増えてると思う。日本だけでやってた空手を海外にどんどん広めに行った先人達も
フルコンや伝統派問わずいっぱい居ただろ。そんなこんなで、今まで日本の中でのみ熟成してきた「古武道」だけど、過去の日本人達では
思いつかなかったような技とか身体操作とか思想とか、そういうのが色々流入してきた。ようするに鎖国から文明開化状態。
今更、江戸時代からずっとやってきた日本剣術のある道場で、うちの道場もローキック取り入れようぜとか、システマの身体操作を取り入れようぜとか
そんなミーハーなマネはさすがに無理。空手と違って、技術の中身が詰まってるからこそ、新しい技術や思想を生半可に入れるスペースがない。
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296 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 18:20:26.12 ID:TdDOc6rw0 - 784 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/21(木) 09:41:26.87 ID:WOkRiti80
でも、中身がスッカスカの空手の型なら話は違う。なまじ中身が無いからこそ、どんどんイケる。
白鶴拳、形意拳、八極拳、八卦掌、太極拳、俺は中国拳法詳しくないけどこれらの拳法は基本別物だと思う。
それぞれの拳法の戦略も技術も体の使い方も違うと思う。けど、もし白鶴拳に興味深い身体操作があったら
「唐手の×××の型の中には既に同様の身体操作が存在していた」とこじつける事が出来る。
形意拳に面白い攻防があれば「唐手の○○○型の中にも同様の攻防がある」とこじつけることが出来る。
拳法じゃなくてボクシングとかムエタイでもいいよ。日本人では思いつかなかった真新しい技術があれば
「唐手の△△△の型の中には同様の技法が存在してる」とこじつける事が可能。だってシルエットクイズ
なんだし使えれば正解なんだし。
「唐手の型を研究してたら、同様の身体操作がある事に気づいたんですよ。だからパクリじゃありません」
↑これで日本の古武道では取り入れにくかった数々の新しい海外の技術を、どんどん接収することが出来る。
元々動作に意味がないからこそ、何でも詰め込み放題。
代々に渡って技術を伝えてきた立場や責任というものがないからこそ、節操も躊躇も無く「あるある詐欺」をすることが出来る。
詐欺とか書いてるけど別にディスってる訳じゃない。むしろ武術武道の世界では有効なものをパクらないヤツの方がバカだと思う。
そんなこんなで、日本武道という立場から今後を考えたとき、空手の型というのは非常に便利な使い道があると思う。
決して「無駄ではない」。むしろ優秀かつ有益な存在。 だから尚の事、俺はこじつけ作業を奨励したい。 どう、希望出てきた？
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298 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:07:20.41 ID:TdDOc6rw0 - 785 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/21(木) 10:32:33.45 ID:WOkRiti80
余談だけど、シルエットクイズは沖縄唐手の古来からの伝統的な練習方法だった、
とか吹く人が居る。先生に「考えてこい！」って言われて、何日も何週間も考えて
何度目かでやっと「それで良し！」って言われて「やっと解けた」とか自己満足しちゃう話。
型の動作の意味が答えられない先生達（先生が悪いのではなく、元々型に大した意味なんか無いからしょうがないんだけど）は
弟子に動作の意味を聞かれたときに、答えに窮してしまう。荒唐無稽な分解を教えるとか、まだ早いと言って誤魔化すとかしか
切り抜ける方法が無かったときに、桧垣先生が登場して秘密協定や動作の宿題の話が出たとき、多くの先生達は助かったと思う。
生徒に動作の意味を聞かれても「自分で考えてきなさい」で先生自身が答えを分からなくても切り抜けられるし
自分が思ってたより良い分解を生徒が考えてきたら「それで良し！」って言って労せず質のよいこじつけ分解の内容をゲットできる。
「自分で考えてきなさい」って言って生徒が不満を言ったら「これは唐手界に伝わる昔からの伝統的な教授方法なんだよ」で誤魔化せる。
桧垣先生が登場して以降、このシルエットクイズが伝統的な教授方法だった、私も若い頃そうやって修行してきた、とかのたまう先生が増えてきたように思う。
先生の立場を知ってて思いやりで騙されてあげるなら良いけど、知らずに本当にこれが古伝唐手の伝統的な教授方法だとか思う人が今後増えないことを祈る。
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300 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:13:33.45 ID:TdDOc6rw0 - 800 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/21(木) 15:49:08.88 ID:WOkRiti80
>だから昔は内弟子とか、きちんと教える人を分けたんだと思います。
こじつけが進んでる「今」はそれもあるかもしれないがが、
こじつけが未開拓だった「昔」は教える人を分けるどころか
まともな技術すら無かったと思うよ。そもそも組手してる唐手家の方が少数だし。
別のスレでも書いたけど
本部や屋部があの当時沖縄で無双できたのは、直接打撃の組手を経験してたからだよ。
意味がよく分からないけど型をやって何か武術を練習した気になって
それでもモノ足りないならマキワラ突いて鍛錬してる気になって、たまに補助運動でチーシとかサーシを振って
ああ俺は鍛えてる強くなってる、という気持ちになって自己満足してた唐手家が大半を占めてた中、おそらく顔面
ありの当時は異端な稽古である実際の殴り合いをしてたんだろうな。だから強かった。まあ、ここら辺の所感については
上のスレで書いてるから目を通してくれとしか言いようがないけど。
話を戻して、とりあえず昔の唐手の世界は、教えて良い技術と教えちゃいけない技術を分けるとか
教えてよい人と教えちゃいけない人を分ける、とか。そういう、そもそもの前提である「技術」の水準自体が
低くて大そうなものは無かったから、教える人を分けても分けなくても、教授した技術というのは現代に比べたら
ずっとレベルが下だったと思うよ。技術や理論でいったら現代の道場の方がずっとマシなんじゃないかな。
ただ、だからといって唐手の先人たちが弱かったとは言わない。闘争になれば強かったと思う。
闘争になれば強かっただろうけど、空手という枠組みで考えれば、現代の空手家の方が分が良いと思うよ。
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302 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:20:59.58 ID:TdDOc6rw0 - 466 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/05/24(日) 10:53:55.08 ID:3DP12GQz0
>70年前の空手は絵の具。なんだか分からないけどキレイなﾓﾉだった。
>後進がそれを使って色々な絵を書き出した。
ほとんど同感だけど、ちょっとだけ違う
唐手の型はロールシャッハテスト
紙にインクを無作為に垂らして染みを作って「何に見える？」ってヤツ
それぞれがそのインクの染みに深遠な意味を見い出すかもしれんけど、実際は大した目的なく
「それっぽく」作られたただの染み
今言われてるような深淵な技術だの身体操作だの、型には始めっから詰まってない
>>461
>そこから考えると、空手は使い方を教わり損ねたという印象を拭えない。
１つや２つの型の使い方を教わり損ねたとか、１人や２人の唐手家が使い方を教わり損ねたとかなら
まだ納得いくんだけど。これだけの型の数があって、これだけの数の唐手家が昔から居て
そんで１つや２つではなくどの型も使い方が伝わってません、どの唐手家も使い方を教えてません。
そんなのってのは、あまりに不自然でしょ？１つや２つならまだしもねえ。どんだけの確率なんだよいったいｗｗｗ
しょうがないから戦後になって高弟達が型の意味やこじつけ作業をするハメになってる
使い方を教わり損ねた、じゃなくてそもそも型は創作当初から使えるシロモノじゃ無いんだよ
ピカソの絵は一見すると意味不明だけど、実は色々と高度な論理や意味を込めて描かれてると聞いたことがある。
超絶的な技術を習得した上で、なお高みを目指して晩年あの境地にたどり着いた。
でもロールシャッハテストの絵（唐手の型）はピカソと違って意味なんか最初から意味が無いんだから、
あったとしても幼稚なものなんだから（受けて突く、蹴る程度）
使い方を教わった教わらなかったとかいうレベルの問題じゃない。元から使えるシロモノじゃないんだよ。
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303 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:22:52.65 ID:TdDOc6rw0 - 471 ：名無しさん＠一本勝ち：2015/05/24(日) 12:06:57.64 ID:3DP12GQz0
>>470
>根拠示さない、自分の主観の垂れ流しをずーっとネットでやるの？
ここはそういう場だからなあ。ただ勘違いして欲しくないのは
「型が使えない」と言いたいのではなく、もっと正確に言うと「生まれたばかりの型は使えないシロモノだった」
ということを言いたい。戦後になってどの流派も高弟達がこじつけ作業をしてくれてるんだから、
使える技術をこじつければ自動的にこじつけられた型の動作や内容も使えることになるでしょ。そこに異論はない。
ただ、戦後になってこじつけられた比較的新しい技術を、さも何百年も昔から型に埋め込まれて伝えられてきた叡智の結晶
みたいに妄想するのはよくない、ということを言いたいだけ。このスレを見てる空手をやってる人も、これから空手を
習おうとしてる人も、自分たちが道場で習得する技術は例え使える技術であっても戦後になってこじつけられた最近の技術
であって、昔から伝えられた古伝でも何でもない「最近できたこじつけ拳法」だという事を認識してもらえれば満足。
パッサイの動作にどんな意味が込められてるか１週間や１ヶ月考えてやっと答えを見い出せても
それは古伝でも古流でもなく貴方が１週間や１ヶ月で考えたこじつけの技術だし、道場で先生に
パッサイの分解や身体操作を教えられても、それは古伝でも古流でもなく戦後になって最近の先生が
考えだしたこじつけの技術だということを認識してもらえれば充分です。決して昔の型に夢を見てはいけません。
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306 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:30:12.19 ID:TdDOc6rw0 - 449 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 07:39:10.30 ID:isutyU180
型をバカにしてる訳じゃないよ？
子供の落書きをピカソの絵のように深遠な意味が詰まってると祭り上げるのが滑稽なだけ。
子供の落書きに深遠な意味をこじつけるのならＯＫ。どんどんやって欲しい。
ただし子供はそんな深遠なことを考えて落書きした訳じゃない。
また、こじつけた人も自分で意味をこじつけた自分なりの解釈であって
決して元からそんな意味が詰まってた訳じゃないし古い歴史がある訳でもない。
つい最近自分でこじつけたシロモノ、ということを自覚して空手を知らない人達にも
ちゃんと公言すればなんも問題ないと思う。「歴史のある技術じゃなくて私が最近創作した技術ですよ」と。
一番マズイのは
自分で意味をこじつけたクセに「昔の人の知恵は素晴らしい！」とか現実逃避して酔っ払っちゃうことだよね。
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307 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:31:04.79 ID:TdDOc6rw0 - 450 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 07:47:43.85 ID:4QLsM4TE0
>>449
型は子供の落書きって主張だよね？
それで馬鹿にしてないって言われてもねえ
なんで、馬鹿にしてるって素直に言えないの？
自己保身？
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308 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:31:56.59 ID:TdDOc6rw0 - 452 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 07:54:55.11 ID:isutyU180
>>450
ん〜、武術的に見ればという稚拙、と言いたかったんだよ。
俺は踊りとして見たら型はそれなりに優れてると思うよ。
例えば、盆踊りって実戦的か？ 違うよね？
でも、盆踊りの動作自体は踊りとして見たら優れてるとは思う。
子供の落書きって言い方はあくまで技術的な面で見たら、の話だ。
下手うま、あるいは味がある、のように子供の絵であっても
あるいは絵の経験が無い素人の大人が描いた絵であっても
技術的には稚拙でも鑑賞に充分堪えられる作品はある
そういう意味で、子供の落書き、と言ってるんだよ。
現に、俺は子供の落書きだからといって価値が無いとは言っていないし
ましてや捨てろだの廃絶しろだのやるだけ無駄だの言っていない。
むしろ型は今後の日本の武道界にとって非常に利用価値のある唯一無二の存在で
今後絶対に残していかなきゃいけないシロモノですらあると思う。唐手以外の多くの
日本の武道武術が空手の型の恩恵にあやかるんじゃないかと思ってるよ。
このように、俺は型をまったくバカにしてないし価値を認めてる。
それを踏まえた上で、型に詰まってる戦闘技術は、絵画でいう子供の落書き程度の技術なんじゃない？と言っている。
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309 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:34:52.72 ID:TdDOc6rw0 - 456 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 08:06:20.29 ID:isutyU180
補足しよう。
>絵画でいう子供の落書き程度の技術なんじゃない？
例えばこの型（？）の動画を見て欲しい
https://www.youtube.com/watch?v=1RbyW9yzB5E
この動画でやってる外人さんの動きが実戦的かどうかは意見が分かれるところだと思う。
身体能力的なことは別にして（それを言ったらそもそも人種の違いの時点で差が出てくる）
やってる型の技術が実戦的などうか、という点で見て欲しい。
盆踊りは突いたり蹴ったりしない。そもそも戦闘を想定していない。
上の外人さんの型は、盆踊りに比べて突いたり蹴ったりしてる分だけ
まあやや戦闘寄りだろうな、という認識にはなる。
唐手の型も同じ。ただの踊りと違って、突いたり蹴ったりをモチーフにしてる分だけ
チンパンジーの落書きではなく人間の子供の落書き程度には、一応意味があるんじゃない？
という感じ。つまり拳を固めて前に突き出したら、ああ突いてるんだな、という程度。
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310 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:36:34.12 ID:TdDOc6rw0 - 461 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 08:15:54.99 ID:isutyU180
まあ言葉のウワっ面に左右される人にとっては本質を分かれという方が難しいだろうけどね。
何度も言うが、俺は型はやるだけ無駄とは言わないし、廃絶しろとも言わない。
昔の唐手家が組手してなくて弱かったとしても、だからといって悪いとも情けないとも言っていない。
型がもともと実戦を想定して作られたものじゃなくても、それをもって悪いとも言っていない。
さらにこじつけを悪いとも言っていない。むしろ奨励している。どんどんやって欲しいし、やるべきでもある。
もう一度言うが、俺の言葉が気に食わないのは、事実を指摘されて不快になったから
「都合が悪いことを言っている俺 ＝ 悪 」という認識に陥ってるんじゃないかな？
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311 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 19:37:24.89 ID:TdDOc6rw0 - 466 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/06/12(日) 12:02:19.23 ID:isutyU180
,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､ ウホッ
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j''
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314 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:23:29.26 ID:TdDOc6rw0 - 702 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/07(月) 08:26:07.47 ID:e8GMoAer0
ようするに古武道といったものが格調高い正式な論文だとしたら
空手の型は殴り書きでいいからとりあえず忘れずにメモっておける
チラシの裏のような便利な存在。
時間をかけて正式な論文の書き直しが出来れば、用済みのチラシなんてゴミ箱にポイだ。
その時までにチラシはチラシで頑張って格調高い文面にしたり枚数集めて冊子にしたりすれば
論文や本の仲間入りを許されるかもね。現在は論文だと思って見てみたら小学生の作文だし
本だと思って開いてみたら中身が白紙の寄せ集めだったりで、とてもじゃないが図書館
（日本武道界）に置けるシロモノではない。それでもお情けで置いてもらってるのが現状だけどね。
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315 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:26:06.34 ID:TdDOc6rw0 - 762 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/03/09(水) 06:45:46.09 ID:9I9n8abk0
空手の源流は中国拳法ねえ・・・。
上で書いた共通性の話。道場間で共通性があるなら、この考えをもっと広げれば
感じ日本と中国間でも共通性を見い出すことが出来る。漢字とか今でも共通してるだろ？
中国拳法の套路が型の由来というなら、程度の差はあれ大筋で同じものが中国で発見されても良いもんだけど。
５０以上ある型のうち「三戦」以外、共通性のある中国拳法の套路が未だに確認されてないんだよねえ。
それが何を意味してるのか。ああ文化革命が〜とか、流派が多くて〜、とかいう思考停止は要らないからさ。
套路と型の外見ではなく、中身の技術の共通性なんかについては考えるまでもないアリサマだし
唯一共通性のある三戦についても、その三戦をどれほどの深さで習ったのかという考察については
過去スレで書いた。
情報社会であるこの平成において、いい加減、未だに中国様の権威におもねるのは止めようよ？ 昔の沖縄人の発想と変わらないじゃん。
我々がやってる唐手は中国拳法の技術が〜とか、示現流の技術が〜、とか。他の武術の権威に擦り寄って箔付けするのはみっともないよ。
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316 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:48:44.76 ID:TdDOc6rw0 - 722 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 01:07:54.82 ID:fuh5cXZS0そういや、ある型研究家の本に「セイエンチンは海の型だ。漁師のイメージがある」
みたいなことが書かれてたな。なんでもセイエンチンを見たときに海のイメージがしたそうな。
その先生の目から見たらセイエンチンの動作は海や漁師を表してるんだろうな。
それこそ、もう動作のひとつひとつが海や漁師の動きを想定してるとしか思えないと映るのかもしれない。
それはそれで良いと思う。その先生は好きなだけセイエンチンに海や漁師を重ねればよい。
でも、いくら動作のひとつひとつが漁師とかし思えなくても
それを以って「セイエンチンは漁師の型です」とは言えないよな。言ったら笑われるだけだ。
同様に、この動作の意味が解けた、とか。本部の突きと同じ原理を発見した、とか。まともな思考とは思えない。
本部と同じ動きだの、同じ原理だの、本部がどういう動きしててどういう原理だったのかがまず分からないのに
答え合わせのしようがねーだろって話だし。それこそセイエンチは海、と同じ個人の妄想の域だよ。
どう見てもそうとしか自分は思えなくても、だからといってそれが真実だとか答えだとかになると思ったら大間違い。
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317 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:49:46.54 ID:TdDOc6rw0 - 724 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 01:10:53.89 ID:fuh5cXZS0
>>721
>「再現できた」何て言わんわ。発言を捏造するな。
>言うなれば「再現を目指す」だ。
目指すものがまず不明なのに、目指す！って。頭、大丈夫ですか？
本部はどういう突きをしてたのか分かりません、でも再現を目指せます。
ナイハンチの型に何が込められてるか分かりません。でも再現は目指せます。
いやいやいやいや。もういい加減疲れてきたよ俺。
今の空手家ってこんな重度の妄想野郎ばっかじゃないよね？ みんなはもっとマトモだよね？
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318 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:52:12.08 ID:TdDOc6rw0 - 727 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 01:16:26.98 ID:fuh5cXZS0
有名な話だが、アインシュタインが死の間際にドイツ語で最後に何かを言ったらしい。
しかし居合わせた看護婦はドイツ語が分からず、現在でも何を言ったのかは不明のままだ。
そのときの録音テープがあれば、何を言ったのかはある程度解明できる。
元になるものがあるからな。
でも、何を言ったのかすら分からないのに、果たして博士がドイツ語で何を言ったのか解明することが出来るだろうか？
「分かった、博士はドイツ語でこう言ったんだ！」「こんな意味の内容だったんだ！」
とか言うヤツが居たら笑われるだろう。お前の妄想だろ、ってな。
同じくらい恥ずかしい行為だから、他の武術の人とか一般人に、再現がどうとか電波垂れ流すのは同じ空手家として勘弁して欲しい。
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319 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:55:44.48 ID:TdDOc6rw0 - 730 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 01:22:27.04 ID:fuh5cXZS0
>>723
やっぱ頭の弱さなのかなあ
俺は型を通して何かを発見するという行為自体は、別に好きなだけやればよいと思ってる。
そうやって見つけた技術が使えないとか言わないし、空手の技じゃないとも言わない。
無論、好きなだけ練習したりこじつけたりすれば良いと思う。
でも、なぜだかそれを「本来の技だ」とか主張する人が多くてな。そういう風潮が空手界に蔓延してる気がする。
「俺が考えました」「俺がこじつけました」で何が悪いんだろう？
事実だし、カッコ悪くもないし、むしろ潔くてカッコ良いとすら思えるんだがな。
>>728
本部はどういう突きをしてたのか分かりません、でも再現を目指せます。
ナイハンチの型に何が込められてるか分かりません。でも再現は目指せます。
ってことですか？ 超能力者とかタイムトラベラーなら可能かもしれませんけどねえ。
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320 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 21:57:45.01 ID:TdDOc6rw0 - 733 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 02:39:36.83 ID:THzY1RPK0
万葉集とか、書いた人は死んじゃって、どんな気持ちで書いたなんか失伝しちゃってるけど、研究者が当時の社会や書いた人の背景とか研究して、そういうのも分かってくるじゃん
これが日本語の全くできない人じゃ無理だろうけど、
当時から大分変化したとは言え同じ日本語を伝承してきた人ならそれなりに理解できる
形も似たようなもんじゃないの？
そもそも、失伝って言うけど、それを最初に作った人から直接伝わってはきてるんでしょ？
途中で直接伝える事ができなくて、書物等から復元したとか言うならともかく、
人から人に伝わってるなら、それは伝承されていると思うんだけど。
失伝したって人はどういう根拠で言ってるの？
734 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 02:45:55.72 ID:fuh5cXZS0>>733
>当時から大分変化したとは言え同じ日本語を伝承してきた人ならそれなりに理解できる
>形も似たようなもんじゃないの？
違います。文字として残されているもの、さらに作者が分かっているものと
動作のみのものを一緒にしないでください。
>人から人に伝わってるなら、それは伝承されていると思うんだけど。
動作のみは伝承されてると思いますよ。
それと、失伝失伝と言っていますが、厳密に私は失伝したとは思ってません。
失伝とは元々何かがあった状態のことを指します。
その何かが失われてしまったことを失伝といいます。
唐手の型は元々中身が無い、というのが私の言いたいことです。
だから失伝のしようがありません。元から大したものが無いのですから。
唐手の型の動作は伝わってるので失伝してませんね。
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321 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:02:37.83 ID:TdDOc6rw0 - 736 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 02:56:35.69 ID:THzY1RPK0
>>734
そうそう、文字とは違うよね
突きという字を外国人に見せても何のことか全く分からないけど、手を突き出す動作を見せれば国なんて関係なく分かる
文字より有利なんじゃない？
そもそも元々中身がないってのも無理がない？
中身がない動作というけど、じゃあその動作はどうやって生まれたの？
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:05:03.74 ID:fuh5cXZS0>>736
手を突き出す動作は、手を突き出す動作以外のなにもんでもないなあ。
唐手の型はあちこちに向かって突いてる以外の意味なんてないってことになる。
>文字より有利なんじゃない？
おう、その調子で言葉の通じない外人と文字を使ってやりとりするのと
身振り手振りしかしちゃいけないのと、どっちが意思疎通しやすいか実験してみてくれ。
猿でも分かる結果なんで俺はわざわざ実験しないけどな。
>そもそも元々中身がないってのも無理がない？
無理があるかないかは俺の書き込みを遡って読んでくれとしか言えないなあ。
>中身がない動作というけど、じゃあその動作はどうやって生まれたの？
どうもこうも、動作なんて誰も出来るだろ。お前は体が石で出来てんのか？
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322 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:04:17.01 ID:TdDOc6rw0 - 738 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:15:33.56 ID:fuh5cXZS0
https://www.youtube.com/watch?v=9_PW9le6nCY
例えば、これは空手の雲手という型
２４秒〜３３秒あたりの動作を見て欲しい。人差し指だけ伸ばした状態で
下方向に向かって指差し歩を進める意味不明の動作だ。
外人はこれ見てなにが分かるの？ 外人じゃなく日本人なら分かるのかな？
雲手には根っころがっての蹴りがある。
この動作は、ああ伏せた状態で蹴ってるんだな、と分かる。
しかしそんなのは雲手という型の中ではほんの一部で、
大部分の動作は意味不明だな。
いや、不明というか意味自体は分かることは分かるよ。
それこそ、あちこちに向かって突いてるんだな、という意味だな。
それ以上のことを答え合わせもなく動作から製作者が込めた正解にたどり着けとかさ、
またまたご冗談を、ってなもんだ
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324 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:28:54.89 ID:TdDOc6rw0 - 739 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:33:09.70 ID:fuh5cXZS0
例えば首里手なら首里手で、色んな会派がある。
それぞれの会の代表者を１０人集めて、横一列に並ばせて
みんな一斉にナイハンチをしてもらう。
その光景を空手をほとんど知らない人に見てもらう。
「今１０人が型をやっていますが、みんなで同じ種類のをやっていると思いますか？」
「それとも、違う型をやってると思いますか？」
こう聞かれたら、空手を知らない人ならほとんどの人が「同じ種類の型をしてる」と答えるだろう。
唐手の関係者なら、ナイハンチと鉄騎では全然違う、とか言うだろうけど。
知らない人から見たら、動作が大きいか小さいか程度の違いであって、一緒に見える。
ナイハンチと三戦を同時にやらせたら別々の型に見えるだろうけど
ナイハンチと鉄騎程度なら、大同小異で動作にそこまでの違いは無い。
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325 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:30:31.83 ID:TdDOc6rw0 - 740 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:44:08.94 ID:fuh5cXZS0
会派が１０もあるのに、なぜ１０人ともナイハンチの動作に違いがないのか？
それはナイハンチというものが沖縄で現実に伝えられてきたから、たとえ後世に
高弟達が枝分かれして独自に会派を立ち上げても、そして世代を重ねたとしても、
ナイハンチの動作はナイハンチの動作としてそれぞれの会派で共通している。
これこそが「伝承」。
では、引き続きその１０人に今度はまた横一列に並んでもらって
ナイハンチの第一動作の分解をせーのでそれぞれやってもらう。
あるいは、ナイハンチに込められてる突きの威力を生み出す身体操作が何かを
１０人に、せーので色紙に書いてもらって、表示してもらう。
分解にしろ身体操作にしろ、果たしてナイハンチの動作と同じく
１０人は共通した分解なり身体操作なりをするだろうか？
答えはＮＯ
俺は１０人が１０人とも、それぞれ別の分解をすると思う。
また、腰を振ったり振らなかったり、あるいは別の原理など別々の身体操作を回答すると思う。
なぜ動作は共通してたのに、分解や身体操作は共通した答えにならないのか？
それはナイハンチという動作は「伝承」されていたから枝分かれしても共通しているけど
分解や身体操作といったものは「伝承されていなかった」から、それぞれ答えがてんでバラバラ。
それぞれの会派の人がパクったりこじつけたりしてそうなるんだと思う。てんでばらばらならまだしも
１０人の中にはロクな分解や身体操作を回答できない会派もあるかもしれない。
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326 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:31:41.92 ID:TdDOc6rw0 - 741 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 03:54:37.81 ID:fuh5cXZS0
分解や身体操作にも段階があるから、バラバラになるのはしょうがない
とか言う人も居る。思考停止、希望的観測、都合の良い妄想する人に多い。
段階がどうこう言うなら、じゃあ初歩の初歩、一番初めの段階で習う分解や
一番初めの段階で習う身体操作でいいので、それを答えてくれ。
その条件で１０人がせーので分解やったとしても、俺はやっぱりバラバラになると思う。
もちろん、偶然似通った人達が２〜３人出てもおかしはないけどな。でもそれはナイハンチの
第一動作が比較的に似通った分解を想像しやすい動作だからでであって、これが例えばみんな大好き「波返し」
の初歩の分解をせーので１０人やった場合、やはりみんなてんでバラバラになるだろう。
身体操作にしても、同じくバラバラのことを言い出すだろう。
ナイハンチの悪口ではなく、那覇手の関係者を１０人集めてサンチンで実験しても結果は同じ。
サンチン自体の動作は共通してても、中身はバラバラになる可能性が非常に高い。
膝を内側に締めるか外側に締めるかで今でも論争は続いてる。ナイハンチの腰を振るか振らないかに似てるな。
俺は膝の締める向きとか、腰を振るか降らないかとか、どっちが正解不正解と言うつもりはない。
そんなのはそれぞれの会派で好きなだけ研究したり主張したりすればいい。
言いたいのは、型をやれと問われたらみんな同じように出来るのに
中身を問われたらてんでバラバラになること。
そこに違和感や不自然さを感じない人、あるいは思考停止しちゃう人
そういう人には、たぶんいくら言っても無駄なんじゃないかと思う。
というわけで、おやすみ。
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327 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:39:21.52 ID:TdDOc6rw0 - 748 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 13:01:08.69 ID:fuh5cXZS0>>747
>普通に裏当てとかできちゃう非失伝組１〜数名は座波チックな説明して
>残りの失伝組はそれ以外の説明になるわな
別に裏当てが出来たとしても、それが正しく伝承されたものとは限らないんだよ。
自分で考えたり他からパクったりして裏当ての技術を用意しただけかもしれない。
そもそも、失伝組と非失伝組って言うけど、そんなのが分かれる時点でおかしい。
限られた高弟にしか本当の技術は伝えなかった、まさしく「隠されていた空手」の発想。
でもね、モノゴトには段階というものがあって、例えば日本語なら色んな漢字があるけど
まず最初に習うのは「あいうえお」だし、数学は色んな公式があるけどまず最初に習うのは
「四則演算（＋×−÷）なんだよな。初歩の初歩、あたりまえの話。それは身体操作も分解も例外ではない。
どの高弟がどの段階までの分解を教えてもらったか、どの体の使い方まで教えてもらったのか
それらは段階によって違いが出る、という見方があるのは分かる。
分かるんだけど、上でも書いたように、例えば波返しの分解というものをやってみろと言われたとき
あるいは最後の横に諸手突きするときの分解をやってみろと言われたとき、１０人の代表者は果たして
初歩の初歩の分解や身体操作においてもバラバラのことを答えるのが目に見えてるんだよ。
高度なものを教えてもらわなかった弟子が居る、そこまでは分かる。
でも、初歩のあいうえおとか、足したり引いたりなどの算数、そういった最初に
習う一番低い段階の分解や身体操作すら弟子なのに教えてもらわなかったってありえるか？
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328 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:42:56.14 ID:TdDOc6rw0 - >>323
>おもしろい！
-ーー ,,_
r'" `ヽ,__
＼ ∩／￣￣ ヽつ
ノ￣＼ /"ヽ/ " ノ ヽi
| ＼＿)＼ .＼ ＞ ＜ |＼
＼ ~ ) ＼ .＼_ ( _●_)＼_つ ありがとう。
￣ ＼＿つ
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329 ：名無しさん＠一本勝ち[sage]：2016/12/26(月) 22:44:20.22 ID:TdDOc6rw0 - 749 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/08/31(水) 13:29:00.53 ID:fuh5cXZS0
色々と補足を書こうとしたけど、どうも長くなってしまう。
なので結論だけ書く。
>>740で「伝承」と「伝承されていなかった」というのをわざわざ分けて
書いたのは、つまり伝承されたことには共通性があり、伝承されなかった
ものには共通性がない、ということが言いたかったんだ。
松村や糸州はナイハンチを教えていた。その証拠にどの高弟達も類似したものを出来る。
松村や糸州はナイハンチの身体操作や分解を教えなかった。だからどの高弟達もてんでバラバラのものをしてる。
なんで教えなかったのか？ 教えないんじゃなくて、教えるような大した分解や身体操作を
松村や糸州も知らなかったからだよ。そもそも唐手の人口が少ない上に組手もしてないんだから
技術の発達のしようがないし、ましてロクな分解や身体操作なんか無かった。無い袖は振れない。
という、いつも結論。
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