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184 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 10:16:40.39 ID:NOs9MXus0 - いつのまにか掛け試し＝カキエーってことになったの？
昔の沖縄では血気盛んな若い衆が辻の遊郭に集まって、あんな力まかせの劣化版・推手みたいなことやってたと？
なんかリアリティーないなあ。それならまだタイマン勝負のほうがありそうに思えるけど。
まあ真実は藪の中だけど、カキエー説が真実とすればますます昔の唐手は武術というより体操に近いものだな。
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185 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 10:23:10.82 ID:NOs9MXus0 - バッサイ、セイエンチン、テンショウなどの型に掛け手引きの動作は多く出てくるから、実際に手を合わせて掛け手を試してみるというのは普通にやってたでしょう。
だいたい「カキエー」なんて実在の有無を議論するほど大したもんか？
ましてや辻の掛け試しの正体がカキエーだとしたらガッカリですよ。
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186 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 10:37:57.02 ID:NOs9MXus0 - 個人的にはカキエーなんて補助鍛錬法より
>>129
こっちのほうが気にりますけど、どうなったのかなあ？
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190 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 11:57:29.78 ID:NOs9MXus0 - >>187
本部以前にもそれこそカキエーや小手鍛えみたいな対練や、辻の掛け試し（タイマン勝負と課程して）みたいなものが自然発生的にあったとは想像できるよ。
でも本部以前に体系化された組手や、組手それ自体に強くなるためのマニュアルがあったかというと大いに疑問。
本部も「組手にはいまだ定まった形が無い」と書いているくらいだし。
せいぜい武備志みたいな古い中国の写本を有難がってたのが、本部以前の琉球唐手の現実じゃないかな？
もし古くから体系化された組手技術があったのなら、大日本武徳会で範士の称号を与えるための実技審査で、空手家は試合せずに単独型しかやらなかったなんてことは起こりえないと思うのだけど。
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191 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 11:59:20.25 ID:NOs9MXus0 - >>189
俺は188じゃないけど、無かった証拠なんて出すことは不可能だぞ。
それを言うなら、あったという証拠を出してくれ。
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192 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 12:18:13.42 ID:NOs9MXus0 - たとえば本部の有名な夫婦手（めおとーで）な。
構えの写真は今の自由組手でも普通に使っている形だ。
「攻撃する手は敵に近い方が良い」「一方の手は前線に立って攻防し、もう一方の手は予備としてその手の近くに添えて置き攻撃も防御もする」
とか、これらは今でも通用する打撃系格闘技のノウハウだ。
そんな当たり前の技術ですら「普通この構えは知らないようだ」と書かれているし、他の唐手家たちが「一方の手を前に突き出し、もう一方の手を脇腹に引いているのは実際に即さない」と断じている。
そのうえで「この夫婦手が組手に応用されるのを見ればその効果絶大なことを知るだろう」と誇っている。
いかに当時の本部以外の唐手家に組手の実戦経験が無かったかがうかがい知れるよね。
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194 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 12:22:24.62 ID:NOs9MXus0 - 蛇足だけど本部の「当て力の無い敵の攻撃などいちいち受ける必要はない」とか、なんてフルコンな考え方なんだろうと思ったよｗ
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195 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 12:26:38.53 ID:NOs9MXus0 - >>193
記録がなくてもなんか証拠とか痕跡くらいあるはずだろ？存在したのなら。
それに俺はちゃんと昨晩も稽古したぞ。
してないのは稽古じゃなくて、仕事だよ！暇なんだよ！
どーするよ、年越せるかなあ（ＴＴ）
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199 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 12:36:38.35 ID:NOs9MXus0 - >>198
そんなに自虐的にならなくても・・・
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201 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 13:37:44.68 ID:NOs9MXus0 - >>200
摩文仁は宮城と同世代だし、前に誰かが言ってのが真実ならこの世代は辻で掛け試しやってた世代じゃないらしい。
なので摩文仁は単に掛け手を試すことを「掛け試し」と呼んだだけなんじゃないかと思うんだけどね。
それこそ証拠なんて無いんだけどさ、血気盛んな若者が辻の遊郭街で、ちんたら掛け手の試し合いしてたのが世に聞こえる「掛け試し」てのが本当なら気が抜けますわ。
近代のヤンキーどものほうがよほど実戦経験積んでるよね。
＞もし掛け試しが今の自由組手的な者なら何で澤山は独学で自由攻防の方法を模索しなければならなかったの？
自由組手ではなく、タイマン勝負だったからでは？
ヤンキーのタイマン勝負だってそのテクニックが体系立てられたって話は聞かないし。
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217 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 17:30:00.27 ID:NOs9MXus0 - >>205
ここで整理しておかなきゃいけないのは本部が言ってる「組手」とは我々がイメージする組手の事ではないってことです。
本部は「基本の教習を終えた者がよく相手を選び互いに受けはずしを試みることを組手と称している」と述べている。
約束組手や分解よりももっと単純に一方が突き、一方がそれを受けはずす練習方法を組手と称していたのでしょう。
カキエーや小手鍛えと同様に対練というか補助練習ですな。
本部が松村らに組手を習ったというなら、こういう組手のことでしょうね。
ただ本部が非凡だったのは十二本組手という、より実戦的な組手型を作ったこと。
こちらは我々がイメージする組手にかなり近いです。
本人はそれほどこの組手型に満足していたわけじゃないみたいだけど。
しかし前にも書いたけど夫婦手に至っては現代の打撃系格闘技の基本ともいえるレベルだ。
こういう体系立てられた組手のテクニックの存在は本部以前に遡ることはできないと思う。
いや、花城朝茂もやってたぞ！って言った人がいましたが、結局証拠を出せずに終わってるし。
だからもっと昔から（今でいう）組手が存在した・・という主張には無理があると思うのです。
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219 ：名無しさん＠一本勝ち[]：2016/11/26(土) 17:39:50.87 ID:NOs9MXus0 - >>211
おいおい。たとえば太極拳や意拳の推手は自由組手か？
単なる補助訓練だろ。
掛け手の引っ掛け相撲が自由組手ってどんだけレベル低いんだよ。
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